מכוון שקישור של Ape To Man לא עובד אז

[Sophalin]

הבעיה היא

שאתה מתאר את זה ברמה מאוד שטחית. ונקודת המבט שלך היא פרטנית - אתה מסתכל על התפתחות של פרט יחיד בתוך אוכלוסיה של מין ולכן זה נראה לך אולי מוזר
זה לא מה שהתאוריה מתארת.

 

[Gidi Shemer]

לא לגמרי בטוח שהבנתי את התשובה ואיך היא עונה

על השאלה שלי.

בוא ננסה אחרת. בוא נעזוב לגמרי את השאלות הגדולות של אבולוציה, נעזוב מוצא משותף וחיים במים לפני היבשה.
אני שואל כדי להבין על מה אנחנו כן מסכימים.

בוא נחשוב על אוכלוסיית חיידקים שחיה כעת (נעזוב את העבר לרגע). אוכלוסיית החיידקים הזאת רגישה לאנטיביוטיקה מסויימת ואם החיידקים יגדלו על קרקע שהוספה לה אותה אנטיביוטיקה הם ימותו. אתה מקבל את העובדה שמוטציה מקרית בחיידק מסויים יכולה לאפשר לו להיות עמיד לאותה אנטיביוטיקה וכתוצאה מכך, בעוד שכל פרטי האוכלוסיה ימותו, דווקא הוא ישרוד על אותה קרקע מוספת אנטיביוטיקה?

האם אתה מקבל את הטענה שלאחר שהחיידק הנ"ל ימשיך להתחלק- אוכלוסיית החיידקים החדשה תהיה כולה מכילה את אותה מוטציה (כלומר המוטציה התקבעה)?

האם אתה מקבל שאוכלוסיית החיידקים החדשה היא שונה (ולו במעט) מהאוכלוסיה הקודמת והיא עמידה בפני אותה אנטיביוטיקה ספציפית?

 

[עמיקם10]

ההסבר שלך ברור. קראתי את דייויד אטנבורו

אני לא מוצא כעת את הספר..[אולי זרקתי אותו במעבר מהמדבר] והוא מתחיל את החיים בתולעים במים. מתאר צדפות שהשלד שלהם היה קשיח כמו העצמות אצלנו ובגלל התנאים הפך להיות העטיפה.אצל החלזונות והרכיכות.
כאילו שאצל האדם העצמות יהיו לשריון מגן. [רעיון לא רע אגב] בכלל יש מגמה כללית להשתית את השתנות בעלי החיים בסביבה לפי השתנותת והתקיימות יחסי גומלין מסוג זה. לגבי ההסבר שלך-אנטיביוטיקה היא התערבות מלאכותית חיצונית. ואינה דומה להשתנות טבעית של הסביבה. מה שמתארת התיאוריה של דרוין היה צריך להביא את האדם לגדל במקום יד שנכרתה יד אחרת. ובמקרים של סרטן כבד לגדל כבד חליפי.
לגבי התערבות חיצונית למשל- בגידולים חקלאיים משתמשים היום באוייב טבעי של כנימות בצרעה..שמשמידה אותן. והכנימות היו אמורות לפתח זן עמיד שמסוגל להתגבר על אותה צרעה על ידי שיפתח איבר או מעטפת אבל זה לא קורה. אלה דברים מעשיים ולא תיאורטים.

 

[Gidi Shemer]

קפצת לספר, לכנימות ואני שאלתי שאלה פשוטה

לא התייחסתי לאטנבורו, למרות שאני חייב לו הרבה תודה כי הוא פתח לי את הצוהר לעולם הביולוגיה.

עזוב השלכות ועזוב כרגע את השאלה האם אנטיביוטיקה היא מלאכותית או טבעית- אני שואל רק אם אתה מקבל את מה שכתבתי לגבי קיבוע של מוטציה חיובית באוכלוסיה בעקבות חשיפה לאנטיביוטיקה?

בבקשה אל תקפוץ הלאה. בוא ונראה אם יש לנו שפה משותפת ממנה נוכל להמשיך. הרי שאלת במקור שאלה כדי לקבל תשובה, לא?

 

[Sophalin]

אני לא מבין למה אתה משנה נושא?

הוא שאל שאלה כדי להגיע לנקודה מסויימת.

הרי בסופו של דבר דווקא הניסוי שהוא מציג מראה בדיוק כמה התאוריה טובה.

התאוריה באה להציג לנו מה קורה בעולם. עכשיו כדי להבין טוב יותר אתה מנסה לבודד השפעות - את זה אתה עושה באמצעות ניסוי בתנאי מעבדה
תנאי מעבדה הן נסיון לחקות את המצב בטבע בלי שגורמים זרים ישפיעו על מה שאתה רוצה לבדוק. בצורה כזו אתה מאשש בעצם את התאוריה שלך.

זה בדיוק מה שהוא הציג.

 

[תולעת הגשם]

הכי אהבתי את מה שהחתן שלך אומר!! באמת!! מכתבך משעשע והומוריסטי אבל אני אתחייס ברצינות לעניין ההתאמה.

הסביבה משתנה ללא הרף ואין כמעט סביבה קבועה ממש (אולי במעמקי הים). אי לכך היצורים כולם , גם הצמחים אינם יכולים להיות מותאמים לסביבה משתנה ללא הרף , אלא התאמה חלקית וגמישה. יצורים "מותאימים מידי" אינם קיימים כי הם אינם שורדים וכך גם יצורים שכלל אינם מתאימים. יצורים בעלי התאמה גמישה, יכולים לעבור שואה אקולוגית ( בצורת, שיטפון, חמסין ועוד), וגם זה לא תמיד. מקובל לחשוב שמי שאינו מגלה גמישות כזו, נכחד ואכן לפעמים נכחדים רבים . לא תמיד שורדים ה"חזקים" , כי זה לא עניין של חוזק. וגם לא תמיד שורדים הכי מתאימים , כי לפעמים השרידות היא אקראית ( מזל!) . אלא ששורדים עשויים להוריש את תכונותיהם הטובות לצאצאים.

 

[רני שרוני]

מכאן הקושי ליצור איברים במעבדה?

ככל הידוע לי אפשר היום למיין תאי גזע בתנאי מעבדה ולתת להם להתחלק ולהתרבות. השאלה היא איך לשחזר את הגיאומטריה הרצויה כשנראה שזאת לא מקודדת מפורשות בדנ"א (אלא כהנחת לגבי תנאי התחלה של סביבתיים).

 

[Sophalin]

שאלה

מה לגבי זה שהוראות הבניה הן ברמות שונות?
למשל הדנ"א שיש בתא באיבר משני הוא בעצם דנ"א שמסביר לתא את הקוד הגנטי שלו עצמו ולא של האיבר
ובעצם הקידוד לאיבר עצמו נמצא בתאים אחרים (למשל תאי מוח או תאים יעודיים)?

 

[רני שרוני]

לא בטוח שהבנתי

אתה מדבר על רמת המקרו? למשל איפה נמצא הקידוד שאומר שיש לנו חמש אצבעות בכל יד או איך העצמות שלנו מגובות ללחץ? או באופן יותר כללי, איפה מקודד כל פנוטיפ?

ככל הידוע לי אין ממש התאמה חד ערכית בין גנוטיפ לפנוטיפ כך שלא ניתן להתייחס לקוד הגנטי כתוכנית אב הנדסית כגון תוכנית של בניין.

 

[Sophalin]

בדיוק

ברמת המיקרו - התא הבודד, נושא את המטען הגנטי שלו עצמו. תא דם לבן יודע אך ורק איך בנוי תא דם לבן. תא עור יודע אך ורק איך בנוי תא עור וכדומה.
ברמה יותר גבוהה - חלק מסויים ששיך לאיבר (נניח חלק מסויים מהלב או מהקיבה) נושא את הקוד איך לחבר את התאים אחד לשני כדי ליצור את הלב. החלק הזה של הקוד לא כולל משהו שמזכיר פעולות שאופייניות לתאים בודדים מסויימים כמו מיטוזה וכדומה.
ברמת המקרו המקסימאלית - אולי במוח - יש את כל המטען שאומר איך האיברים עצמם מתחברים זה לזה ויוצרים את המסגרת הכוללת להכל.

 

[רני שרוני]

אתגר

בהינתן גנום ממוין של תא דם לבן, האם ניתן לייצר תא דם במעבדה (ללא שימוש בתאים אחרים)?
לדעתי זה בלתי אפשרי היות ויש תלות בגורמים אחרים שקשורים לסביבה בה נוצר ומתקיים התא.

אני לא בטוח שגוף סופר מורכב כמו תא הוא רמת המיקרו יותר מאשר מאקרו. הקוד עצמו מקודד לחלבונים שאיכשהו מפציע מהם התא.

 

[Sophalin]

תגובה

אבל מי אמר שלהשפעות חיצוניות אין שום השפעה? הרי זה לא שכל תאי הדם הלבנים (מאותו הסוג) זהים לחלוטין זה לזה. הם אולי מאוד דומים אבל שני תאי דם הם יצורים "אינדיבידואלים" והאינדיבידואליזם שלהם מתבטא בדברים כמו גודל וצורה שמושפעים מהסביבה ולא רק מהקוד הגנטי - למשל מהחומרים שמזינים את אותו התא.

 

[עמיקם10]

למדתי היסטוריה ל.מ.א.

גם קצת פילוסופיה..המסקנה שלי שכל אחד יכול להמציא פילוסופיה וגם המדע אומר שתיאוריה מאוששת עד שהיא מופרכת..אז אל תפנה אותי להגדרות של בורות..
כמה שאני קורא יותר על מוצא החיים והמינים משתכנע שזה לא נכון. שלפיל קדמה הממותה נניח אבל שכל החיים מוצאם מהים..זו תאוריה וכאמור עד שהיא תופרך היא מקובלת. ואפילו לא מאוששת.

 

[Sophalin]

אז כמו שאמרתי

לא קראת באמת על מוצא המינים. אולי ראית כמה סרטונים ביוטיוב ותו-לא...

 

[עמיקם10]

יש לי את הספר בבית..

ומה שכתבת היה במגמה להעליב. כולל ההודעה על היו טיוב. ראיתי את ההרצאות מס' 1 2 על הביולוגיה של א.ע. ביו טיוב. וזה רק שכנע אותי יותר שהתאוריות הן בס"ה תיאוריה.על התא ועל מיקום הד.נ.א והגנים.
להבדיל ממך אינני מתעקש על נכונותם- ורק טוען שיכול להיות שמקור החיים וההתפתחות נעשתה אחרת.
---------------------------
כדי להסביר את נקודת המוצא שלי- בשיבוט של כבשה- הוכיחו שמתא אחד ניתן לייצר גוף חי..והוכיח את הקשר בין התא למוצר המושלם.
אבל מתא של כבשה אם היה יוצא[במקרה] יגואר..אז הייתי משתכנע. ומה אתה אומר ?

 

[Sophalin]

אף אחד לא אמר

שהתאוריה היא יותר מתאוריה.
גם אף אחד לא אמר שהתאוריה היא האמת. רק בעצם האמירה הזו שלך נראה שאתה לא מבין איך פועל המדע.
אז אני אסביר קצת

אנחנו רואים כל מני תופעות בטבע. למשל אנחנו רואים שנחל זורם בכיוון מסוים, שהפירות נתלים על העצים ומושכים את ענפיהם כלפי מטה, אנחנו רואים מפולות סלעים ושלגים בהרים ואנחנו רוצים לתת הסבר לתופעות הללו - לא "למה התופעות קורות?" אלא "איך התופעות קורות?"

תאוריה היא הסבר לאיך הדברים קורים. היא אינה האמת והיא גם לא מסבירה למה דברים קורים.
יכול מאוד להיות שהתאוריה לא מתארת את המציאות בכלל באופן נכון אבל זה ממש לא רלוונטי.

על תאוריה אפשר להגיד שהיא טובה או לא טובה. אי אפשר להגיד עליה שהיא נכונה או לא נכונה (אלא אם היא מתארת תופעות שלא קיימות)
ככל שהתאוריה מצליחה לתאר יותר תופעות וככל שהיא מצליחה ליצור ניבויים וחיזויים מדוייקים יותר כך התאוריה טובה יותר.

עכשיו תנסה לקרוא את הספר שלך שוב (הספר? קראת ספר אחד? אמרת שקראת המווווון חומר על זה לא?)

 

[עמיקם10]

אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

בעיקרון - לא נראה שמוטציות הן המקור הבסיס והתנאי להמשך החיים.

 

[Sophalin]

טוב אם זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך

 

[עמיקם10]

לא מרגיש, רק שנראה לי-

שהאדם רק בתחילת הידיעה על מוצא והתפתחות החיים. [ההתעניינות שלי החלה בקריאת ספרו של דייויד אטנבורו.]
-----------------------------
לגבי תאוריה- בכלל- ובפרט. אם ניקח את המרכסיזם- שהוא תאוריה קלאסית ולנין ניסה אותה הלכה למעשה. ומה שקרה לה ויורשיו ניסו באופן שונה ועוד פעם ועוד פעם- ועדיין היא נכונה אבל התברר שהיא לא מעשית..ואינה מביאה לשיפור ולשינוי אלא אם משתמשים בחלקים שלה. עובדה שקו העוני..גבוה גבוה...אתה אתי ?
ומאידך העיקרון היחיד שנכון שם-הוא שישנה מהפכה מתמדת ונסיון מתמיד של הפרולטריון שוב ושוב לנסות להפוך את השלטון. ולהפסיק את השליטה של בעלי ההון והבעלים על אמצעי-הייצור בעולם.
מרכס אכן תיאר תיאוריה. איפה היינו ?

 

[Gidi Shemer]

עמיקם- אין שום קשר בין הילה "תאוריה" שאתה

מתאר פה, והמילה "תאוריה" שאליה מתייחס המושג "תאוריה מדעית"