מלחמת וייטנאם

לוו

New member
מלחמת וייטנאם

כ3- מיליון גברים ונשים נשלחו ע"י ממשלת ארה"ב לוייטנאם למלחמה שסיבתה היתה מעורפלת, מלחמה שהשאירה כתם שחור על ההיסטוריה האמריקנית. כ2- מיליון בני אדם, משני הצדדים, קיפדו את חייהם, המלחמה בוייטנאם הסתיימה ב- 1975, אולם מספר שאלות נשארו ללא מענה: מה היה אופיה של המהפכה הוייטנאמית? מה היו הסיבות האמיתיות להתערבות האמריקאית? ומדוע נמשכה המלחמה זמן רב כל כך?
 
כי האמריקאים מטומטמים

וכשהם כבר ראו שעשו טעות הם החליטו לקחת את זה עד הסוף.
 

לוו

New member
סליחה נעמי

האמריקאים לא מטומטמים !!! אמריקה היא מדינה הגדולה וחזקה ועשירה בכל העולם !!! הבנת ???!!!
 
אין צורך להתלהם, לוו

זכותה של נעמי לחשוב שהאמריקאים מטומטמים, ורבים ממעשיהם אכן מצדיקים השקפה זו - כמו למשל המלחמה בוייטנאם ואופן ניהולה, כמו למשל המלחמה בסמים ואופן ניהולה, כמו למשל היחס הסכיזופרני שלהם לסקס... ויש עוד. מצד שני, רבות מן העובדות מאששות גם את טענתך, ואני בהחלט אמריקנופיל בעוונותיי כך שאני בוודאי יכול להבין מאיפה באה דעתך הנחרצת בסוגייה. אבל להגיד לנעמי "הבנת???!!!" לא ישכנע איש, ורק יעכיר את האווירה - במיוחד כשאתה לא טורח לספק שום הסבר משלך שיסתור את ההסבר הטוכמני של נעמי
. אופן הטיפול במלחמת וייטנאם בהחלט היה אווילי, ובהחלט נבע מפן אידיוטי במיוחד במערך המחשבתי האמריקאי - מין שילוב של חוסר תחכום וגישה של "מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח", וכמובן הצדקנות המפורסמת שלהם. עכשיו, בנוסף לכל אלה היו גם אינטרסים כלכליים אדירים שדחפו בעד העמקת המעורבות ואי הפסקתה. תאגידים אמריקאים רבי עוצמה היו מעורבים בפרוייקטים בדרום וייטנאם, ולא רצו לראות את השקעתם יורדת לטמיון כפי שקרה בכל מקום בו השתלטו הקומוניסטים. זה כשלעצמו לגיטימי, אבל אילולי החמדנות, הנצלנות וקוצר הראות של שיטות הפעולה של הקפיטליזם המערבי בדרום מזרח אסיה באותה עת (ועד היום), לא היה מתעורר כלל צורך במלחמה. כשיש קפיטליזם בריא, המשלב זכויות אדם ושכר הוגן המאפשר התקדמות בסולם, מעטים מאד בוחרים בקומוניזם. החופש הוא דבר מאד מפתה - במיוחד עבור תרבויות שהיזמות והעבודה הקשה הן נר לרגליהן. אבל כשכל מה שיש לך זה זרים נצלנים, יהירים וגסי רוח, שמחפשים לסחוט מארצך את כל משאביה וממך את כל כוח עבודתך, וכל זה תמורת שכר ומחירים שישאירו אותך נחות לעד, תלוי לעד בחסדיהם המפוקפקים - אז הבטחת השוויון והצדק של הקומוניזם מתחילה לקרוץ מאד. עד כאן שורשי הסכסוך, אבל גם בניהול המלחמה היו האמריקאים אווילים גמורים. הם חשבו שכוח גס ועדיפות בטונג´ חומרי הנפץ יכריעו את המערכה , וכוח גס תמיד יפסיד לתושיה, לפקחות, לשיטות לוחמה השאובות מן הסון דזה ומלורנס איש ערב, שיטות שמבינות שאפשר לגרום לאיל הנגיחה החזק ביותר להתרסק במהלומות שווא ושמיליארד פשפשים יתישו לבסוף אפילו את הפיל.
 

לוו

New member
צודק - אגב לגבי המלחמה בסמים

זה נושא אחר ואין פה ( בפורום היסטוריה) מקומו
 
למה לא? גם זה היסטוריה ../images/Emo13.gif

אבל אל תדאג - אני לא מתכוון להפוך את הפורום הזה לפורום סמים קלים.
 
לוו... אני חושבת שכל הקטע של

פורומים, הוא שיהיו לאנשים דיעות שונות, כדי שיוכלו לדסקס אותם, לא? הבנת?!?!?!?!
 

לוו

New member
נעמי יקירתי - אין בעיה , רק מתבדח

אני היום במצב רוח טוב , הבנת ???!!! חח חח חח
 
and your point is??

האם לא ניתן להיות גדול חזק ועשיר ועדין להיות מטומטם? תשאל את ג´ורג´ דבליו הוא יגיד לך איך עושים את זה
 

hastings

New member
משהו קטן לנעמי

האמירה "כי הם מטומטמים" היא טפשית, וכמו כל ההכללות בהכרח לא נכונה. אפשר לומר על אישים מסוימים ומעשים מסוימים שהם מטומטמים (כפי שהיו אישים ומעשים במהלך מלחמת וויאטנאם), אבל לפסול כך אומה של 250 מליון איש היא אמירה א-היסטורית. את צודקת כשאת אומרת שעיקר קיומו של הפורום היא בהחלפת רעיונות בין אנשים שלהם דעות שונות, אבל עיקר קיומו של דיון הסטורי הוא בהצגת טיעונים שיתמכו בקביעות לגבי מאורעות הסטוריים. אמירות כוללניות ללא ביסוס הן חסרות משמעות.
 

Mariguella

New member
וייטנאם

זה לא ברור? המשטר בדרום, שנגדו לחם הו צ´י מין, היה משטר ימני משוחת ודיקטטורי. הו צ´י מין היה גיבור המאבק האנטי-קולוניאלי, ופנה להתעסק עם המשטר האיום שצמח אחרי העמצאות. אממא-מה, האמריקנים (ואגב, גם האוסטרלים) רצו להגן על משטר הבובות שלהם. כידוע, ארה"ב הייתה מעורבת באותה תקופה גם בלאוס ובקמבודיה וההתערבות הייתה גם שם ותראה איזה יופי נהייה בכל שלושת המדינות הללו בגלל ההתערבות האמריקנית. יש גם שמועות על נושאים כלכליים שהשפיעו על מהלך המלחמה.
 
מלחמת בני האור בבני בבני החושך

לכאורה מלחמת ויטנאם היא חידה: כיצד האומה החזקה והעשירה בעולם מצליחה להיות מובסת על ידי אומה נחשלת של חקלאים ודייגים החמושים במייטב הנשק של מלחמות נפוליאון?. לשאלה זו ניתן למצוא מספר תשובות צבאיות (לויטנאמים הייתה תמיכה ניכרת בקרב האוכלוסיה המקומית, תנאי הקרקע (ג´ונגלים מז. אסאיתים) ומזג האויר הקשו על הצבא האמריקאי להילחם, לצבאות סדירים קשה מאוד (אם לא בילתי אפשרי) לנצח מלחמות גרילה ועוד... עם זאת נדמה לי שאת הסיבה האמיתית לתבוסה האמריקאית יש לחפש במקום אחר באמריקה עצמה, וביתר דיוק באופי הלאומי האמריקאי: המתישבים האנגלים הראשונים שהגיעו לארה"ב היו אנשים שנפלטו מאירופה, מרביתם היו פוריטנים קיצונים שראו עצמם כ"בני ישראל", שמצאו ביבשת החדשה את "ירושלים החדשה", בהתאם לכך מטרתם הייתה כפולה: 1. לישב את הארץ החדשה מחוף לחוף ולהנחיל "תרבות" לילידים (להרוס את התרבות המקומית של האינדיאנים). 2. להפיץ את ערכיהם הדתים וערכי החופש שלהם, בעיקר חופש הדיבור וחופש הדת (עבור המתישבים הראשונים מדובר בחופש לעבוד כל כת נוצרית). ברבות השנים, משהוקמה ארה"ב, ונכבשה הארץ, נשתנו גם ערכיה של המדינה (מערכים דתים לערכי הכרזת העצמאות האמריקאית).עם זאת האמריקאים ראו עצמם (ועדיין ראוים עצמם) כמבשרי בשורה חדשה לאנושות ובעלי ערכים אוניברסליים שזכותם וחובתם להגן עליהם בכל מקום בעולם. בהתאם לכך כל המלחמות האמריקאיות הם מלחמות של "בני אור" (האמריקאים) "בבני חושך" (היפנים הגרמנים העירקים הספרדים הצרפתים או כל אויב מזדמן אחר) בעשור האחרון יכלנו לראות פעמיים כיצד יוצאת ארה"ב למלחמה, האויב הוא התגלמות הרשע (נסו להגיד מילה טיובה על סאדם חוסיין למשל בארה"ב, גם היום) ואילו האמריקאים הם תמצית הטוב (תמיד נלחמים למען ערכי הצדק והדמוקרטיה- גם כשהם ממש לא, ועושים זאת במוסריות גבוהה). מלחמת ויטנאם הייתה בעיתית מבחינה זו מכמה סיבות: 1. הויטנאם לא נתפשו כרשעים גמורים (בסך הכל מדובר בעם קטן הלוחם לעצמאותו). 2. הסיבה למלחה כפי שהוסברה לעם האמריקאי (מניעת התפשטות הקומניזם למזרח אסיה), לא נראתה כסיבה מוצדקת למלחמה עבור הציבור האמריקה. 3 (אולי הסיבה החשובה ביותר) כניסתם של עיתונאים ובעיקר ציוותי טלוויזיה לזירת הקרבות, הראתה לעם האמריקאי את זוועות המלחמה, מראות זועה אלה שללו מהיסוד כל מחשבה על כך שהאמריקאים הם "הטובים" בסיפור הזה. העם האמריקאי, כך הובהר במלחמת ויטנאם אינו מוסגל לעכל מלחמה שאינה "מלחמת בני אור בבני חושך" אלה סתם, מלחמה על אינטרסים. בעקבות כך ההפגנות נגד המלחמה הלכו וגדלו, הסירוב לשרת בצבא הלך וגדל (מה שהוביל בהכרח לירידה באיכות החילים: בני הנמעמד הגבוה סרבו להילחם ברובם ומי שנשלך לקרב היו בעיקר העניים הלא משכילים), אלה שכן גויסו עשו זאת ע"פ רוב בניגוד לרצונם והיו במורל נמוך וברמת משמעת נמוכה מאוד. הציבור דחף את הממשלה לצאת מהמלחמה ומהר, מה שהוביל למדיניות תבוסתנית מצד הממשל, ולמהלכים צבאים שתוככנו מתוך יאוש. כלקח מהלמחמה ניסח משרד ההגנה האמריקאי דוקטרינת מלחמה חדשה (את המסמך כתב קולין פאוול והוא מכונה דוקטרינת פאוול) לפיו: 1. מטרות המלחמה צרכות להיות מוגדרות מראש ובאופן ברור לציבור. 2. אין להיכנס למלחמה אלה אם אינטרס מהותי של ארה"ב עומד בסכנה. 3. אין להכנס למלחמה לפני שמגיסים מראש את תמיכת הציבור. הן לחמת המפרץ והן "מלחמת אפגניסטן" מעידות עד כמה למדו האמריקאים טוב את הלקח הזה (זה אומנם לא שייך אבל נדמה שזה לקח שכדאי גם לנו ללמוד)
 

almog4

New member
ואחד הדברים העצובים הם

שאנחנו - בעלי בריתם הנוירוטיים של האמריקאים - לא לומדים מהלקח שידידנו האמריקאים הגדולים למדו ניתן רק לקוות שסופנו לא יהיה כסופה של מלחמת וייטנאם. אבל כמובן לא ניכנס לזה בפורום הזה.
 

רמבלי

New member
ומה ההקבלה?!

נהאמריקאים נלחמו לא את מלחמתם הם ולא על גבולם אלא אלפי מילין ואנחנו אנחנו נלחמים את מלחמתנו על חיינו על גבולנו אנו האם הלקח הוא שעלינו לחזור לארצות מוצאנו? רק כך נגיע למרחק של אמנם לא אלפי אבל מאות מילין ורק כך זו לא תהיה מלחמה על חיינו אנו אלא חיי אחרים לא נראה לי שיש הרבה שהיו מוכנים לכך
 
הפתרון לחידה פשוט יותר ... ../images/Emo141.gif

ארה"ב נמנעה מלהפעיל את כל כחה נגד וויטנאם, משום שמאחורי וייטנאם עמדה ברה"מ. אלמלא כן, הייתה ארה"ב מכריעה את המלחמה הזו כפי שהכריעה את המלחמה עם יפאן. אני גם חולק על הניתוח שלך את החברה האמריקנית. למיטב ידיעתי, מי שהתחמק מהמלחמה בוויטנאם היו בני השכבות המשכילות מניו אינגלנד ומקליפורניה, לאו דווקא בני העשירים. אלה היו הקצינים בוייטנאם - בני העשירים מטקסאס ומחגורת התנ"ך (לוו מסכים איתי?) עם זאת, נהנתי לקרוא את התגובה שלך
 

bogun

New member
לדעתי אתה לא צודק

תראה אני לא יודעה כמה אתה מתמצא במלחמת וויטנאם אבל העניין הו שכנראה אתה לא יודעה שחוץ מהפצצה האטומית האמריקאים השתמו ב"הכל" ממה שהיה להם ואפילו המציאו כמה דברים חדשים כמו הנפלם הידוע לשמצה.ועוד משהו-היה אפילו שימוש בנשק ביואולוגי.האמריקאים ריססו עשרות ק"מ מרובעים של הג"ונגל ברעל שהרג כל דבר החל מהצמחים עצמם ועד הלוחמים הוויטנאמי כמובן. p.s ולמי שלא יודעה היו להם קלצ"ניקובים וr.p.g ולא כמו שמישהו בתחילת שרשור אמר-"נשק של תקופת נפוליאון".
 
בנוסף, לא נכון גם שבני העשירים

שירתו בהמוניהם בוייטנאם. נכון שהמשכילים סירבו לשרת, אבל גם המוני בני עשירים רפובליקאנים כמו ג´ורג´ דאבליו ודן קווייל מצאו דרכים לא לשרת. הקומיקאי אל פראנקן, בספרו "ראש לימבו הוא אידיוט גדול ושמן", עשה פעם רשימה של כל הרפובליקאים המתלהמים שמגנים את קלינטון על "השתמטותו" ואיכשהו לא יצא להם לשרת בוייטנאם בעצמם. אני לא זוכר את כל הרשימה, אבל גם ניוט גינגריץ´ וגם פיל גראם היו שם...
 

לוו

New member
האם הספר של הקומיקאי אל פראנקן

ראש לימבו הוא אידיוט גדול מתורגם בעברית ? ואם לא תגיד לי בבקשה מה התוכן של הספר ( שמעתי על זה רק לאחרונה ) ואני חסיד גדול של ראש לימבו
 
למעלה