ממצא מענין ביותר

תיאוריית שיווי המשקל המקוטע שולטת

אצל פליאונטולוגים (מלבד אלה שעוסקים בחד תאיים ימיים). מאחר ופליאונטולוגים הם היחידים להם יש ידע בענין, אין סיבה להקשיב למישהו שאינו פליאונטולוג בנושא זה.
 

SilentMike

New member
תיאוריית שיווי המשקל המקוטע אינה...

אינה תיאוריה המוגבלת לעולם הפליאונטולוגיה בלבד. זה היה נסיון רחב היקף לאפיין את הצורה בה האבולוציה מתרחשת. זו לא פליאונטולוגיה בלבד אלא תיאוריה הנוגעת (לפחות זו היתה הכוונה המקורית) גם לזואולגיה לביולוגיה, ובאופן כללי זוהי תיאוריה אבולוציונית. יש לצפות מאדם העומד בראש קתדרה לאבולוציה שיהיה לו מה לומר בקשר אליה. לומר שלביולוגים אבולוציונים אין מה לומר על תיאוריה העומדת, לטענת מנסחיה, בליבה של האבולוציה זה לא רציני. בעיקר בהתחשב בעובדה שהאבות הם אולי גולד ואלדרידג', אבל הסבא הוא בהחלט ארנסט מאייר, שהיה ביולוג אבולוציוני. אני לא יודע על סמך מה ומי אתה הולך. כל מי שאני מביא הוא "לא נחשב" מסיבה כזו או אחרת. אולי תביא מישהו שכן נחשב? גולד עורר עליו הרים של ביקורת בגלל הפופוליזם והניפוח שהוא עשה לתיאוריה שלו. למשל זה עוד מאמר שלמרבה הצער לא נכתב ע"י פליאונטולוג. מה שכן אני לא ממש מוצא פליאונטולוגים שמגיבים בנושא לכאן או לכאן. אבל רבאק, אלה לא בריאתנים הרי. אז מה גם הם משקרים במצח נחושה, או שבאמת יש כאן ריב מסויים?
 

22ק ו ס ם

New member
כבר הבאתי את המאמר הזה בזמנו

אפילו פעמיים והוא לא התייחס לטענות שבו. הגירסא של גולד לתורת האבולוציה רחוקה מלייצג את הזרם השולט וזה ממש לא רק דוקינס שיוצא נגדו. גולד מתעלם מחשובי חוקרי האבולוציה של המאה ה20 כמו טריברס והמילטון למשל.
 
אתה עושה כאן סלט בין

שני דברים- האחד הוא תיאורית שיוויי המשקל המקוטעים, לפיה יש לקבל את רקורד המאובנים כאמיתי- כלומר האבולוציה באמת נעה במקוטע, והשני הוא הרחבות שגולד עושה, חלקן על סמך התיאוריה שלו. ביולוגים אבולוציוניים בהכללה לא מכירים את רקורד המאובנים ולא מעוניינים להכיר. הם עוסקים בעיקר במודלים מתמטיים. זו גם הסיבה העקרית בגללה תיאורית עקרון ההכבדה של זהבי לא התקבלה זמן ממושך. על הזלזול של ביולוגים אבולציוניים בפליאונטולוגיה אני יכול להעיד מנסיון אישי. למדתי פעם קורס שנקרא "אבולוציה אקולוגית" בו המרצה אמר בפירוש שאינו מכיר כלל את התקופות הגיאולוגיות- זה פשוט לא רלוונטי. למיטב ידיעתי כל בוגר ביולוגיה חייב לעבור קורס באבולוציה, ומעטים מאד הביולוגים שיודעים את סדר התקופות הגיאולוגיות. מבין מעל 100 סטודנטים בשנה שלי הייתי היחיד שטרח לקחת קורס פליאונטולוגיה, ולדברי המרצה גם הראשון כמה שנים. אז תסלח לי אבל כאשר מדובר על האבולוציה כתהליך היסטורי אני פשוט לא יכול לסמוך על ביולוג. זה בערך כמו שאסמוך על היסטוריון שלא למד מימיו על התקופות שלפני המאה ה-20. לפליאונטולוגים בדרך כלל יש רקע בסיסי בביולוגיה. עליהם לא היית סומך אם היו מבקרים את תורת המשחקים (וגם אתם לא, אני מניח) אז למה לסמוך על ביולוג כאשר הוא מבקר תיאוריה שבבסיסה היא היסטורית?
 

SilentMike

New member
טוב.

א. ההרחבות הם כל העניין. הרי לא באמת מדובר פה באיזה דבר קטנטן ונקודתי שאולי יש מהירות שככה וככה משתנה בערך לפעמים (חוסר הבהירות הוא מכוון). פה מדובר בטענה שהאבולוציה של הרב תאיים עובדת בספרינטים המתרחשים באיזורים גיאוגרפיים מוגבלים, כאשר בכל יתר הזמן היא נמצאת ב-"סטאטיס", ולבריך במצב זה הברירה הטבעית מחסלת כל וואריאציה בתקופות כאלה. זוהי הגרסה היחידה שעבורה זו באמת תיאוריה מהפכנית, ולא סתם ניואנס (אלא אם כן מקצינים יותר, אבל אין צורך). ב. תיאוריית עיקרון ההכבדה של זהבי התקבלה בסופו של דבר, ככל הידוע לי, דווקא עקב שימוש במודלים מתמטיים. ג. זה נורא נחמד אם אתה זוכר בע"פ את כל העידנים והתקופות הגיאולוגיות לפי סדר, בדיוק כמו שזה נחמד אם אתה זוכר את המספרים האטומיים של כל היסודות, אבל אם במקרה לא זוכרים יש ספר. ואי-אפשר לצפות מכל מי שעוסק באבולוציה שיזכור את כל הפרטים ששימושי מאוד לזכור. מי שלא עוסק בזה כל הזמן לפעמים מתבלבל ולא זוכר מתי ממוקמת תקופת הדבון. יכול להיות כמובן שהמרצה שלך זלזל קצת יותר מדי, אבל מקרים אישיים לא בהכרח מלמדים על התמונה כולה. בהחלט יתכן שיש לא מעט ביולוגים אבולוציוניים שכן טרחו להתעניין בפליאונטולוגיה. אולי אביתר נבו הוא אפילו אחד מהם... ד. אבולוציה זה לא רק היסטוריה. זה גם ביולוגיה. זה לא רק "נראה את העדויות ההיסטוריות, נסיק מה קרה, ומכך נסיק מה קורה", אלא גם "נחקור את החיים על-פני כדור הארץ, נבין איך הם עובדים, ומכאן נבין מה קורה". העדויות הפליאונטולוגיות הן חשובות מאוד, אבל אין לזלזל במודלים מתמטיים ובחקר החיים עצמם. מאובנים יכולים לתת לנו מידע מאוד מוגבל. לא יותר מכמה אבני דרך. אני מקבל שמינים רבים לא משתנים כמעט בכלל במשך מליוני שנים, ולעיתים עשרות מליונים (או שלפחות חלק מהשושלת המקורית שורד כפי שהיה). אני מקבל שהיו מקרים של אוכלוסיה מבודדת קטנה יחסית שעברה שינוי מהיר. אני לא מקבל את ההנחה שניתן לשלול על סמך ראיות פליאונטולוגית בלבד התפשטות של מוטציות באוכלוסיה מתרבה גדולה, או לקבוע סטאטיס כמצב באבולוציה שבו הברירה פועלת בהכרח רק כדי לסנן מוטציות, או לומר שמין תמיד נשאר אותו הדבר עד שמתרחש שינוי סביבתי חריג הגורם לאוכלוסיה מתרבה קטנה לעבור שינוי מהיר. סטאטיס היא קביעה בדיעבד, כאשר מין לא השתנה כמעט במשך תקופה. אבל מין הרי לא "נמצא בסטאטיס" בשום צורה משמעותית, ואם תתרחש מוטציה מועילה היא הרי תתפשט. "סטאטיס" היא הקביעה שלאחר מעשה לפיה לא התרחשו כמעט מוטציות מועילות במשך תקופה. דווקא במצב של "סטאטיס" צפויות מוטציות מועילות להתפשט על כל האוכלוסיה, וכדי להוכיח לאל נכון כי דברים כאלה לא מתרחשים צריך בדיוק מודלים מתמטיים וידע בביולוגיה. אלא שאין טעם "להוכיח" שהם לא מתרחשים, משום שנראה לי שברור לשנינו שהם כן יכולים להתרחש, ואכן מתרחשים, אלא שתיאוריית שיווי המשקל המקוטע -כפי שאתה מציג אותה- בוחרת לא להסתכל על הכיוון הזה בכלל. אגב יכול להיות שהכל בעצם עניין של מהירות, ושהתפתחות מהירה יותר שבאה בד"כ בתנאים של התאמה לסביבה משתנה במהירות (או שהשתנתה במהירות) גורמת לספסיאציה. אבל זאת שוב שאלה הדורשת ידע בביולוגיה ובמודלים מתמטיים.
 
אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.

1) כאשר מפתחים תיאוריה אבולוציונית היא צריכה להסביר מה קרה. הפליאונטולוגיה מספקת מידע זה, ואם מה שקרה זה אבולוציה "בקפיצות" אז יש להסביר אותה, לא לנסות להכחיש את אותן קפיצות. גולד לקח הסבר ביולוגי שהיה די מקובל (ומקובל עד היום, דרך אגב) שנקרא הספציאציה האלופטרית בתור הסבר לקפיצות- ביולוגים נוספים (גולד הוא גם זואולוג, ואת מחקריו בשדה ערך בעיקר על חלזונות החיים היום בבהמה) הוסיפו גם את המודל הסימפטרי. אם משהו יכול להתרחש אבל כל העדויות הפליאונטולוגיות מוכיחות ההיפך, צריך להסביר למה הוא לא מתרחש, לא להעמיד פנים שכן. 2) לגבי זהבי- התיאוריה שלו התקבלה (ודרך אגב, באובר- שוטינג מטורף- היום הספרות הפופולארית לא מבקרת כלל את התיאוריה שלו, למרות שהיא כוללת לא מעט הסברים מאד מוזרים בתוכה) מפני שהוא העדיף לפנות לקהל בלתי מקצועי. כך לדוגמא הוא מקיים בשתי אוניברסיטאות קורס "סוציוביולוגיה" בו נלמדת אך ורק התיאוריה של והמיועד בעיקר לתלמידי שנה א', לפני ש"יתקלקלו" על ידי מרצים אחרים. אותם תלמידי שנה א' הפכו במרוצת השנים בחלקם לחוקרים בעצמם, וחלקם כבר מקבלים את התיאוריה כפשוטה. 3) לגבי הדרישה מחוקרי ביולוגיה לזכור את התקופות הגיאולוגיות- איני מבין איך אפשר לחקור תהליך אם אינך יודע מה קרה באותו תהליך. אפשר כמובן לזכור לחילופין לפני כמה שנים חי כל יצור ומתי קרה כל מאורע, אבל אני מוצא את זה כל כך קשה עד שאם אומרים לי למשל "לפני 80 מליון שנה" אני מתרגם את זה אוטומטית ל"סנון".
 

SilentMike

New member
תגובה.

1) נניח. זה מחוץ ל-scope הידע שלי. 2) כמדומני שהתיאוריה התקבלה גם על דעת המומחים. לאמר שזה קורה בגלל שזהבי "צד" אותם מוקדם נשמע כמו תירוץ. בהחלט סביר להניח שזהבי לא צודק ב-100% לגבי הכל, אבל עיקרון ההכבדה התקבל וזכה גל לביסוס מתמטי. 3) אני בכלל לא בטוח שכל כימאי שתעיר אותו באמצע הלילה ידע להגיד לך את שם האטום שמספרו האטומי 73, את האיזוטופים שלו (רדיואקטיביים עם זמן חצי החיים, ויציבים), את משקלו האטומי הממוצע, את הטמפרטורות בהם הוא עובר מצב צבירה, ואת היונים שהוא יוצר. זה יהיה ממש מצויין אם כל ביולוג ידע את לסדר את התקופות והעידנים השונים על קו הזמן, אבל מי שלא עוסק בזה מדי יום ביומו עשוי לא לזכור, ובכל מקרה, תמיד יש ספר.
 
לתגובותיך.

1) אם אתה טוען שפסקה מס' 1 היא מחוץ לטווח של הידע שלך אתה טוען בעצם שאין לך ידע הדרוש כדי לקבוע עמדה לגבי שיוויי משקל מקוטעים- אז למה אתה מתווכח על זה? 2) למעשה עקרון ההכבדה לא זכה מעולם לביסוס מתמטי. הבעיה שלו מלכתחילה היתה שלא ניתן היה ליצור מודל מתמטי שיסביר אותו. לגבי ה"תירוץ" שלי- הייתי שם, אני מכיר את השיטה שלו, ואני זוכר עוד שלפני כ-15 שנים, כאשר למדתי את הקורס שלו היו לו מספר מעריצים אבל רוב הסטודנטים האחרים לעגו להם. מאחר שלמדתי את אותו הקורס (ודרך אגב, הייתי היחיד באותו מחזור שקיבל 100 כך שאת החומר כנראה הבנתי והפנמתי) ראיתי היטב באיזה רטוריקה עלובה הוא משתמש כדי לדחות כל דבר שאינו כולל את עקרון ההכבדה, ולאיזה אבסורדים הוא לוקח את אותו עקרון. רק לדוגמא, הוא דוחה מכל וכל את ברירת הקרובים מאחר והוא רואה בה מקרה פרטי של ברירה קבוצתית. 3) היסוד שמספרו האטומי 73 אולי לא, אבל חמור מאד אם לא ידע את היסוד שמספרו האטומי 6, במיוחד אם הוא כימאי אורגני. אני חוזר שוב: כדי לחקור את האבולוציה צריך לדעת קודם כל מה קרה, אחר כך איך ובסוף מה הגורם (ביולוג, להזכירך, לא שואל למה). מי שלא יודע תקופות גיאולוגיות לא יודע גם את ה"מה", אז אם הוא יסביר לי "איך" ו"מה הגורמים" תגובתי תהיה "עם כל הכבוד, זה לא התחום שלך ולכן לא אקבל את דעתך".
 

22ק ו ס ם

New member
מה הכוונה מעולם לא זכה לביסוס מתמטי

? מה אם המאמרים של גרייפן מ1990? אגב אתה צודק לגבי זהבי, הוא באמת מאוהב בעיקרון שלו עצמו ומענין שהוא דווקא דוחה את כל ההוכחות המתמטיות שלו (אולי בגלל שהוא לא מבין אותם?)
 

SilentMike

New member
וחוזר חלילה.

1) אין זה סוד שאיני בקיא בפרטי הפרטים של תיאוריית שיווי המשקל המקוטע. אף אחד מאיתנו לא יודע הכל על הכל. צריך לדעת להכיר במגבלותנו. איני שולל את תיאוריית שיווי המשקל המקוטע לחלוטין, אבל אני מסתייג מהדחיפה שלה לכל מקום כאילו היא העיקר. זה די מה שאתה עושה, וגם אם אני לא גאון גדול בזה אני מאמין שיש לי גב בעניין מברי סמכא. שאלת התפתחות החיים אינה שאלה שרק לפליאונטולוגים יש מה לומר בעניינה. 2) קוסם כבר הגיב לך בנושא זה. בקשר לאופיו של זהבי, ובכן אני איני מכיר את האיש, אך איני סבור שזה מכובד במיוחד להתייחס לאנשי מדע ודעת מכובדים, תומכיו של אדם שאת רעיונותיו דחית, כ-"עדת מעריצים", יהא זה דוקינס או זהבי. 3) סביר להניח שרוב החוקרים בתחום יודעים את התקופות שהם עוסקים בהם. סביר גם להניח שמי שפיתח תיאוריה בנושא או יודע את התקופות היטב, או נעזר בספרים. זה לא כמו לדעת את המספר האטומי של פחמן בשביל כימאי אורגאני, אלא כמו לדעת את כל הטבלה בשביל כימאי סתם, אלא אם כן האיש עוסק מדי יום ביומו במילוי חללים בעץ האבולוציוני כולו, ובעיצובו בהתאם לראיות, אבל זה לא מה שעושים רוב החוקרים, שתחומם מתמחה יותר. יש הרבה דברים שכדאי לכל אדם, ובפרט לכל איש מדע, לדעת: ערכו המקורב של פאי, ערכו המקורב של בסיס הלוג הטבעי, ערכם של טורים מתכנסים שונים, לאילו צבעי אור יש אורכי גל ארוכים יותר, סדרם של כוכבי הלכת מהקרוב ביותר לשמש ועד הרחוק ביותר, כמו גם מסתם ומספר ירחיהם, שמות ותכונות האטומים שבטבלה המחזורית וכן סדר העידנים הגיאולוגיים ואורכיהם. מאוד עוזר לדעת בע"פ את כל הדברים האלה (ועוד כמה ששכחתי), אני יודע בע"פ את חלקם. אבל רבים וטובים הם המתמטיקאים המעולים שלא זוכרים בע"פ (למשל) את סכומו של טור גיאומטרי סופי, כי הם רגילים לעבוד רק עם טורים אינסופיים מתכנסים, אם בכלל. אז כשהם נתקלים בתרגיל בספר של הבן שלהם הם יקמטו את המוח, ויתחילו לחפש שם את הנוסחא לפי ההגיון והזיכרון החלקי, או שפשוט יבדוק בספר. לא ביג דיל.
 
אסתפק בתגובות רק ל-2 ו-3.

2) אני מכיר את עדת המעריצים של זהבי. 3) ביולוגים העוסקים בחקר האבולוציה מכירים בדרך כלל היטב את התקופה שהם עוסקים בה- סדר גודל של עשירית הפרומיל מההולוקן.
 
למעלה