מנחה לסופ"ש: 'What if'

[קלייטון.ש]

הטבעונים דוחים טענות אלה ובצדק

ההצדקה לאכילת בעלי חיים היא שבני אדם צריכים מזון להישרדותם, כולל מזון מהחי. אין שום דבר צבוע בכך. אין קשר הכרחי בין אכילה של בעלי חיים ובין הסבל שנגרם להם לטענת הטבעונים. אנשים שאוכלים בשר לא מצדיקים את הסבל - אם הוא אכן קיים - ואף אחד לא בעד התעללות בבעלי חיים לשם התעללות.

 

[קלייטון.ש]

ניצול הוא מצב שבו צד אחד מסכים למעשה שפוגע בו

בין שהפגיעה היא גופנית, נפשית, כלכלית, או אפילו רק מוסרית.
לא כל מצב הוא ניצול כי לא תמיד יש פגיעה כזו.
בהחלט כחברה - והדיון הוא בוודאי של חברה ולא של יחידים - אנחנו צריכים למנוע כל מצב של ניצול.
אנחנו מונעים עבודת ילדים למרות שהוריהם (וגם הילדים עצמם) עשויים להסכים.
אנחנו מונעים תשלום שכר ותנאי עבודה מתחת למינימום מסויים למרות בהחלט סביר וצפוי שרבים יסכימו לעבוד בתת-תנאים.
אנחנו מחייבים כללי בטיחות בעבודה למרות שעובדים עשויים להסכים ואף להעדיף עבודה ללא אמצעי בטיחות.
אנחנו לא שולחים חיילים למשימות התאבדות למרות שהם עשויים להסכים ואף להתנדב.
ויש עוד דוגמאות.
באותו אופן אסור לנצל את הסכמתן של נשים לשמש כפונדקאיות, ובכל אופן מאחר וכבר מנצלים חשוב לצמצם את הניצול, השימוש בהסכמתן, למצבי עקרות הכי קשים והכי נדירים.

 

[SupermanZW]

כל בחירה חופשית שהתקבלה מרצון וללא איום וללא פחד לגיטימית

אין לך ולאף אחד למנוע מאיש/ה בחירה חופשית כלשהי וזה כולל פונדקאות.

אין שום עוול מוסרי בפונדקאות.

 

[חנוך25]

יכולתי להסכים איתך בעיקרון, רק שכל דיון על נשים

כל כך נגוע בגינוצנטריות (כולנו נגועים בזה) שקשה לראות נכוחה את כל הערכים שרוצים לאזן.
והפונדקאות זה מיקרה מורכב במיוחד. רק ששוב - האם הוא מורכב בגלל שמדובר בנשים? כי נראה לי שהדיון על "גבר פונדקאי" (אם היה דבר כזה) לא היה נראה אותו דבר.
כשמדובר בנשים ישר קופצים ה"עבדות", "סחר בבני אדם", "מכירת גופה ואבריה" וכדומה. כל עוד מתקיים הדאבל סטנדרט המובהק הזה אני מעדיף להצמד לעיקרון של חופש הפרט להתקשר עם פרטים אחרים בהסכמה.

שווה לציין - בתיקון האחרון לחוק הפונדקאות הורחבה הזכאות לאישה בודדה, אך לא לזוג גברים. כלומר גבר שווה פחות מחצי אישה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ובשורה התחתונה,

החיים שלנו כבני אדם חשובים לנו יותר מאשר החיים של מינים אחרים. למעשה, לפחות מבחינה מוסרית, הם שונים לחלוטין.
אלא שלא רק מבחינה מוסרית - גם מבחינה ביולוגית - כל יצור הוא שונה.
מן הסתם, יש איזה שהן הגדרות שיכללו את כולם בבחינת המכנה המשותף הנמוך ביותר, אבל לא על הגדרות כאלו אנחנו מדברים כאשר אנחנו שואלים שאלות מוסריות.

 

[חנוך25]

אין ספק שניצול קיים. השאלה היא מה תפקידה

של המדינה / הרגולטור.
אם אתה חושב שהמדינה - פוליטיקאים ופקידים (שלא לומר פוליטרוקים), עושה בעניין הזה עבודה יותר טובה מאנשים פרטיים והתארגנויות וולונטריות, אני חושב שאתה טועה. לעניות דעתי גם ההיסטוריה חושבת כך.

ילדים - זה דיון נפרד.
שכר מינימום - בהחלט שנוי במחלוקת.
בטיחות בעבודה - המעסיקים עושים את זה הרבה יותר טוב מהמדינה.
משימות התאבדות - המדינה בהחלט שולחת.

פונדקאות לא שונה בשום דבר מהותי מהתחייבויות אחרות שאדם לוקח על עצמו בהסכמה, ואיננה מקרה קיצוני או גבולי שדורש רגולציה במיוחד.
נשאר באי-הסכמה כנראה.

 

[SupermanZW]

רק עבדות יש הצדקה למנוע, כל השאר לא

אין פסול מוסרי בעבודת ילדים כאשר מתקיימת הסכמה של הילדים והוריהם. זה שמונעים לא תקין.
שכר מינימום פוגע במחפשי עבודה שערך עבודתם הפוטנציאלי נמוך משכר המינימום ובכך מאלצים אותם להישאר מובטלים.
למעסיקים יש אינטרס בבטיחות בעבודה אף יותר מלעובדים אבל לתקשורת קל להציג את המקרים יוצאי הדופן.
ישראל שלחה ושולחת חיילים למשימות התאבדות לצערנו. זה שאתה מעדיף לשכנע את עצמך שזה לא קורה לא אומר שזה לא קרה וקורה ויקרה.

מי שמך להחליט עבור נשים האם ישמשו כפונדקאיות או לא? מי שמך לשלול מהן את הבחירה החופשית שלהן?

 

[קלייטון.ש]

לא יכול להיות גבר פונדקאי

ככה הטבע החליט, או אלוהים, או האבולוציה, תבחר במי אתה מאמין.
ככה שאין לגברים מה לדרוש עמדה שווה בדיון.
התיקון לחוק מרחיב את הזכות לאשה שמסיבות רפואיות לא יכולה לשאת הריון, אבל יכולה לתרום ביציות. כלומר אף שהיא פוריה היא לא יכולה עם גופה להביא לעולם ילדים בדרך הטבע.
התיקון פסול לדעתי (כל החוק פסול), אבל לגברים אין בכלל מה לחפש כאן כי ככל שהם פוריים הם יכולים להביא לעולם ילדים בדרך הטבע, עם אשה שיכירו באימהותה ויתנו לה את המקום המגיע לה בחיי הילד - כלומר יגדלו אותו בהורות משותפת. הם לא זקוקים לעזרתה של פונדקאית להבאת ילדים ביולוגיים שלהם לעולם.

 

[Hameln]

מנחה לסופ"ש: 'What if'

כריסטופר היצ'נס זצוק"ל שיחק ב-'What if' עם טוד פריאל. טוד שאל את היצ'נס שאלות היפותטיות שיוצאות מנקודת הנחה שהחבר הדמיוני של טוד אמיתי. כמה פעמים לאורך הראיון טוד הרגיש צורך להזכיר להיצ'נס שהשאלות הן היפותטיות (בהנחה שהחבר הדמיוני של טוד אמיתי) והיצ'נס השיב כל פעם שהוא מבין את הנחת המוצא ההיפותטית ואלה התשובות שלו (נשמע שטוד לא הצליח להכיל שמישהו ענה כך בהנחה שהחבר הדמיוני שלו אמיתי).

 

[קלייטון.ש]

כל מין מחשיב את החיים שלו יותר משל אחרים

וגם כל פרט בכל מין - כולל בני אדם - מחשיב את חייו שלו (ושל הקרובים לו ביותר) יותר מחייהם של פרטים אחרים במין שלו. וכולם מוכנים לפגוע בזולתם בדרך כלשהי כדי לשרוד.
זה הרצון בחיים והזכות לחיות והוא מכנה משותף גבוה ואוניברסלי.
העובדה היא שאי אפשר שכולם גם יחיו וגם לא יפגעו בזולתם. זו בעיה מוסרית אבל הפתרון לה הוא לא התאבדות.

 

[חנוך25]

נו אז גם הגבר לא יכול "לשאת הריון", אבל יכול לתרום זרע.

גם לגבי אותה אישה זה הטבע החליט שהיא לא יכולה לשאת הריון. נכון?
אם יש דבר כזה "זכות לילד" למה הזכות שלה עדיפה עליו?
(או אולי ליתר דיוק - הזכות לילד כהורה יחיד)

 

[קלייטון.ש]

אין זכות לילד בכלל

הזכות הקיימת היא להביא ילדים בדרך הטבע. הגבר מוזמן להשתמש במה שנתן לו הטבע להביא ילד לעולם, כמו שאמרתי ע"י חבירה לאשה שמעוניינת להביא לעולם ילד ביחד איתו וזכויותיה כאמא יישמרו. אסור לו להציע לאותה אשה לוותר על הילד מראש.
בפירוש אמרתי שאני לא מצדיק זכות לפונדקאות גם לאשה שלא יכולה לשאת הריון. בהחלט עם הצער על הבעיה הרפואית של אשה אחת, לא צודק לגרום עוול לאשה אחרת כדי לעזור לראשונה.
הנקודה שלי היתה שהחוק בניסוחו כיום לא שייך לגברים כלל מאחר והוא מתייחס לנשים עם בעיה רפואית. לא שכיום הוא צודק. הוא לא.

 

[חנוך25]

בסדר, אני לא מדבר על מה שאתה חושב.

אני מדבר על מה שהמחוקק חושב. המחוקק חושב שיש זכות לילד, גם לכאלה שלא יכולים להביא אותו אלא בעזרת הרפואה המודרנית.
אישה לבד זכאית לעבור הליך פונדקאות בלי לחלוק את ההורות עם תורם הזרע. גבר לבד - לא זכאי לעבור את ההליך. גם זוג גברים לא.
לגבר, כמו שאמרת, אסור להציע לאישה לוותר על הילד מראש. לאישה זה מותר.

 

[קלייטון.ש]

גם המחוקק לא חושב שיש זכות לילד

עמדה שמתבטאת בחוקי אימוץ וביחס הרשויות לאימוץ.
המחוקק חושב שיש מקום לעזור לאנשים עם בעיות רפואיות, אנשים חולים, להשיג מטרות חיים שהמחלה מונעת מהם.
הגברים בהם מדובר אין להם בעיה רפואית, הם לא חולים.
הם יכולים לממש את מטרת החיים הנפוצה של הבאה לעולם של ילד מזרעם, והם לא צריכים לשם כך פונדקאית.
אשה שיש לה בעיה רפואית לשאת הריון, לעומת זאת, חייבת פונדקאית שתישא את העובר שנוצר במבחנה מביצית שלה. בניגוד לגבר בריא שיכול פשוט לעבר אשה בריאה, האשה הנ"ל אין לה שום דרך טבעית להביא לעולם ילד מהביצית שלה, אלא בעזרת פונדקאית.
זו, כך נראה, כוונתו של המחוקק. הוא פותר בעיה רפואית של אשה חולה. הגבר הבריא לא שייך כאן בכלל, כפי שלא שייכות גם נשים בריאות שיכולות לשאת הריון.
למעשה מתן אפשרות לגברים להעסיק פונדקאית יחייב מתן אפשרות זו גם לנשים בריאות שיכולות לשאת הריון. עשויה לבוא אשה כזו ולהגיד שאין לה כוח למאמץ הכרוך בהריון. הריון זו תקופה לא קלה בחיי אשה. היא רוצה את התינוק (שנוצר במבחנה מביצית שלה) מוכן. שווה לה לשלם בשביל לחסוך 9 חודשים של הרגשה רעה ואת הלידה הכואבת. אם פונדקאית היא בסה"כ נותנת שירות ומקבלת תמורה, אז למה לא?

 

[חנוך25]

כל ההסבר שלך היה מסתדר אם גם לגבר "חולה"

(זה אתה הגדרת חוסר אפשרות לשאת הריון כמחלה)
היתה אפשרות לעבור את ההליך. למשל גבר עם ספירת זרע נמוכה, או גבר שיש לו "בעיה" כמו היותו הומו למשל.

 

[קלייטון.ש]

לגבר לא פורה לא תעזור פונדקאית

אבל אתה מוזמן להציע למחוקק להגדיר הומוסקסואליות כמחלה והומואים כאנשים חולים. אתה תמצא תמיכה לא מבוטלת בהצעתך. לא שזה ישנה כי גם מי שחולה במחלת ההומוסקסואליות יכול להביא ילד מזרעו עם אשה בדרך הטבע. אף אחד לא מצפה ממנו לשכב בפועל עם אם ילדו. אפשר בקלות לעבר אותה מזרעו אפילו באופן עצמאי. אבל בכל זאת זו תהיה הצעה מעניינת.

 

[חנוך25]

לא אמרתי גבר לא פורה. אמרתי ספירת זרע נמוכה.

בהפריה חוץ גופית הוא יכול להביא ילד באמצעות פונדקאית.
זה המצב האנלוגי לדוגמא שלך - של אישה שלא יכולה לשאת הריון אך יש לה ביציות תקינות.
לא הבנתי את תגובתך לגבי ההומואים - הרי אסור לגבר לפי דבריך להציע לאישה את התרגיל הזה בדרישה לוותר מראש על הילד. אז מה עוזר לו שיש לו זרע תקין? הוא מחוייב לחלוק את ההורות, ואישה לא.

 

[קלייטון.ש]

לא אנלוגי כי הוא יכול לחבור לאשה בריאה

לבצע הפריה חוץ גופית עם ביצית שלה ולהשתיל את העובר ברחמה.
היא נחשבת לאימו הביולוגית של התינוק ותשתתף בגידולו, אם וככל שתרצה.
אין צורך בפונדקאית שהיא אשה שנושאת עובר שנוצר מביצית שאינה שלה.

החוק לא בא לפתור את בעייתם של גברים שרוצים למחוק את הנשים שהביאו את הילד לעולם מחייו. זו בעיה שונה מבעייתן של נשים שלא יכולות לשאת הריון.

 

[חנוך25]

נו אבל אישה שיש לה בעיה לשאת הריון

כן רשאית למחוק את הגבר שתרם זרע מההורות על הילד שהוא הביא לעולם.
וגבר עם ספירת זרע נמוכה לא רשאי.
אני יודע שהחוק לא בא לפתור בעיה של גברים. זה בדיוק מה שאני אומר.
רק של זוגות עם בעיות או נשים עם בעיות.

 

[קלייטון.ש]

אין להשוות תרומת זרע להריון ולידה

תרומת זרע לא ראוי להשוות אפילו לתרומת ביצית, שהרי תרומת זרע היא פעולה שכל גבר עושה לפעמים אפילו כל יום, גם אם התרומה שלו הולכת לביוב, ושוכח ממנה. לגברים לגמרי לא אכפת מהזרע שלהם ולא עולה להם כלום לייצר ולספק אותו. תרומת ביצית היא תהליך הרבה יותר מורכב ואפילו מסוכן לאשה.
אבל נגיד ששני סוגי התרומות באותו מעמד.
עדיין פה מדברים על הריון ולידה וזה הענין.

אני מבין שאתה דואג לזכויות של גברים. אבל בתחום ההריון והלידה אין שיוויון בין גברים ונשים כי ככה החליט הטבע. לכן יש חוקים שעוסקים בבעיות הריון ולידה, והם מטבע הדבר עוסקים רק בנשים. לגברים אין מה לרצות שיוויון שם.