מנחה לסופ"ש: 'What if'

[חנוך25]

אבל אנחנו (החוק) מדברים כאן על הריון ולידה

באמצאות פונדקאית.
האישה שיש לה בעיה לא נושאת את ההריון. אז כל מה שהסברת על ההבדל בין הריון לשפריץ לתוך כוס לא רלוונטי.
החוק אכן עוסק בבעיות של פוריות ובא לענות עליהן. אבל רק בבעיות של פוריות שיש לזוגות או לנשים בודדות. לא בבעיות פוריות של גבר בודד. זה הכל.
להעדפה הזאת יש רק הצדקה אחת - שזאת אישה וזה גבר. בגלל הגינוצנטריות הטבועה בנו זה נראה לנו בסדר. אבל למעשה זאת אפליה סקסיסטית.

 

[קלייטון.ש]

החוק לא עוסק בבעיות פוריות בכלל

הוא עוסק בבעיה שהיא אי יכולת לשאת הריון, שהיא בעיה של נשים בלבד, והפתרון שהוא מספק הוא פונדקאות.
שאר בעיות הפוריות, כולל אלה שגברים יכולים לסבול מהן, ניתנות לפתרונות שלא מחייבים פונדקאות.
אין פה שום אפליה כי הבעיה הנפתרת בחוק היא לא בעייתם של גברים.
כפי שאמרתי הבעיה שהגברים רוצים לפתור במסגרת החוק היא בעיה שונה מזו שהחוק מבקש לפתור. הבעיה שלהם היא שהם רוצים להביא לעולם ילד מזרעם, אבל רוצים שהנשים שהביאו את הילד לעולם יימחקו מחייו. זו בעיה פסיכולוגית ולא בעיה בריאותית.

 

[חנוך25]

ישנו משאב מצומצם - פונדקאות

החוק עוסק במי יהיה זכאי למשאב הזה.
אי יכולת לשאת הריון זאת בעית פוריות לכל דבר.
יש נשים לבד שיש להן את הבעיה והן רוצות להביא ילד בלי לחלוק את ההורות עם גבר. זאת בעיה פסיכולוגית ולא בריאותית.

 

[קלייטון.ש]

נשים שרוצות להביא לעולם ילד תוך מחיקת אביו

יש להן מזל, שתרומת זרע נחשבת גם בעיני החוק, גם בעיני החברה, וזאת בצדק, לקלת ערך ונטולת משמעות.
מזל זה נובע מהמזל שיש לגברים, שהטבע הביא לכך שהמאמץ שהם צריכים להשקיע בהבאת ילד לעולם הוא אפסי ביחס למאמץ שמשקיעה האשה. למרות זאת הם זוכים - אם הם רוצים - בזכויות הוריות שוות.
הגברים שרוצים להביא לעולם ילד תוך מחיקת אימו יש להם הרבה פחות מזל, כי החוק, והחברה, רואים בהריון ולידה מעשים כבדי משקל ונושאי משמעות עמוקה.
כדי שמצבם ישתנה צריך להתחולל שינוי ביחס החברה וביחס החוק להריון ולידה. הם צריכים לשכנע את החברה ובמיוחד את הנשים בה - כל הנשים ולא רק פונדקאיות - שנשיאת עובר תשעה חודשים ולידתו הם שווי ערך נגיד לביקור בשירותים. ושהרגשות והתחושות של האמא לתינוקה שנולד צריכים להיות שקולים למה שהיא מרגישה לגוש שנפלט מגופה באותו ביקור בשירותים שציינתי.

 

[חנוך25]

שוב - כל ההסבר שהבאת כאן לא רלוונטי כי אנחנו

לא מדברים כרגע על האישה שנושאת את ההריון (הפונדקאית) אלא על אישה שתורמת ביצית. (האמא המיועדת).
אז בהקשר הזה אפשר להשוות תרומת זרע לתרומת ביצית.
אמנם הפרוצדורה של הוצאת ביצית היא יותר מורכבת (בד"כ) מהוצאת זרע, אבל לא עד כדי שיעשה את ההבדל הדרמטי בין זכאות להליך אם אתה אישה לבין אי-זכאות אם אתה גבר.

 

[קלייטון.ש]

אין משמעות לביצית ללא פונדקאית

צריך לקבל ביצית מאשה אחת, לבצע הפריה במבחנה עם זרע הגבר המדובר, ולהשתיל ברחם אשה אחרת. עם ביצית לבד אין לגבר מה לעשות.

 

[חנוך25]

לא הבנתי על מה ענית -

אישה לבד עם בעית פוריות זקוקה לפונדקאית + זרע
גבר לבד עם בעית פוריות זקוק לפונדקאית + ביצית
הראשונה זכאית להליך, השני לא.
למה? - כי זאת אישה וזה גבר.
למה לאישה עדיפות על גבר? - כי רגשותיה/זכויותיה של אישה (כל אישה), חשובים יותר מרגשותיו/זכויותיו של גבר (כל גבר).
לפי מה? - לפי דת הגינוצנטריות.

 

[קלייטון.ש]

התיאור שלך גם שגוי וגם לא מתאים לבעיה שגברים רוצים לפתור

אשה לבד צריכה להיות פוריה - היא צריכה לספק את הביצית שלה. הבעיה הרפואית שלה היא שהיא לא יכולה להיכנס להריון או לשאת אותו. הפתרון היחיד הוא פונדקאית שתישא את ההריון במקומה.
גבר גם צריך להיות פורה (לפחות ברמה שאפשר יהיה להשתמש בזרעו במבחנה) ואז הוא לא צריך פונדקאית ולא צריך ביצית מאשה נוספת. הפתרון הוא לחבור לאשה בריאה שתופרה בזרעו (גם אם במבחנה עם ביצית שלה) ותלד את הילד המשותף להם.

יש פה שתי בעיות שונות.
בעייתה של האשה היא רפואית שמונעת ממנה להביא לעולם ילד בלי עזרתה של אשה אחרת.
בעייתו של הגבר היא פסיכולוגית שהוא רוצה להביא לעולם ילד שאף אשה לא תיחשב לאימו.
החוק כיום מתכוון לפתור בעיות רפואיות ולא בעיות נפשיות או בעיות של סגנון חיים.

 

[חנוך25]

אבל האישה שאנחנו מדברים עליה

רוצה להביא ילד בלי שאף גבר יוכר כאביו, והחוק מכבד זאת.
אי-הכרה בגבר כאבי הילד לא קשורה לבעיה הרפואית שלה. אז הרצון הזה שלה הוא באותה מידה עניין פסיכולוגי והחלטה של סגנון חיים.

אם התיקון לחוק היה משאיר בחוץ גם את הנשים הבודדות וגם את הגברים הבודדים הייתי עוד יכול להבין את זה כשיקול של טובת הילד - שלא יגדל במשפחה חד-הורית.
אבל מאחר שאישה לבד כן בפנים - השיקול של טובת הילד ממילא אף מחוץ לחלון. (ואפילו גובר על משפחה של שני הומואים).
איזו הצדקה שאינה גינוצנטרית יש לזה?

 

[קלייטון.ש]

הפונדקאית לא פותרת את הבעיה

של אשה להביא ילד מאב אנונימי.
כי אם באה אשה בריאה ורוצה להביא לעולם ילד מאב אנונימי אומרים לה קני מנת זרע, מסדרים לה הזרעה, והיא נושאת את ההריון ויולדת את הילד והכל בסדר.
מבחינת הבעיה של אנונימיות האב האשה מסודרת בלי פונדקאית.
הבעיה שהפונדקאית פותרת לה היא אחרת: היא הבעיה שהאשה לא יכולה מסיבות רפואיות לשאת הריון.
לעומת זאת גבר שרוצה להביא לעולם ילד מאשה שתימחק מחייו, אתה אומר לו קח תרומת ביצית, היא שקולה לתרומת זרע. אבל מה הוא יעשה בביצית? אז אומרים תנו לו גם פונדקאית. כלומר הפונדקאית גם היא פותרת לו את אותה בעיה שפותרת לו תורמת הביצית. ולא בעיה רפואית.

השיקול של המחוקק כשהוא בוחר לעזור עם פונדקאית רק למי שיש לו בעיה רפואית הוא לא שאלה של טובת הילד, אלא הוא רוצה לצמצם את השימוש בשירותי פונדקאות.
כי נשים עם בעיה רפואית לשאת הריון יש מעט יחסית.
גברים הומואים שרוצים ילדים דרך פונדקאית יש הרבה יותר. ואם נותנים לגברים הומואים צריך לתת לכולם, גם נשים בריאות.
זו איזו פשרה בין הלחץ הקיים לספק שירותי פונדקאות לבין ההכרה בבעיות המוסריות שבהליך.
המחוקק גם מטיל מגבלות רבות על האפשרות להיות פונדקאית, שוב כדי לצמצם את ההיצע וכך את אפשרות הניצול.

 

[חנוך25]

אוקי, ההסבר הזה מתישב לי יותר טוב.

אמנם השאלה של טובת הילד (כשמדובר באישה חד הורית) עומדת בעינה, אבל אני מסכים שהתרת ההליך לנשים לבד ולא לגברים לבד יכולה לנבוע מרצון מוצדק לצמצם את הביקוש לשרותי פונדקאות.
עם זאת עצם הרצון לצמצם שרותי פונדקאות-דווקא, נובע מהעובדה שרק נשים הן ספקיות השרות הספציפי הזה, בעוד שסוגי עבודות אחרות שמזוהות עם גברים בעיקר - כגון יציאה למלחמה או ביצוע עבודות מסוכנות (ראה הצוללנים שחילצו את הילדים בתאילנד, שאחד מהם מת וזה בקושי זכה לאיזכור) - כאן הרגישויות המוסריות שלנו פחותות בהרבה.

 

[קלייטון.ש]

פונדקאות שונה מהותית כי אשה נדרשת מראש למסור את התינוק שלה

אפילו זנות יותר הומנית מהדרישה הזו. בזנות האשה לפחות לא נדרשת לוותר על התינוק שעלול להיוולד מהמעשה.
אפשר לא להסכים אבל רצוי שכל צד יבין את הצד שהוא לא מסכים לו.
אני חושב שתומכי הפונדקאות לא מבינים את הבעיה ב"שירות" שבו הם תומכים, ואפילו נראה שלא מעניין אותם שיש בעיה. אומרים שהפונדקאית מסכימה אז אין בעיה. זה לא נכון.

 

[קלייטון.ש]

השאלות בהתחלה היה מעניין להחליף את "אלוהים"

ב-"אמא שלך", ולראות אם מר אתאיסט היה עונה אותו דבר.
(לא שמעתי עד הסוף אבל יש נקודה שהיצ'נס אומר שהוא לא חושב שמדובר במשחק, ולפחות פעמיים הוא מפנה לספר שלו, אז נראה שבאמת מבחינתו אסור לו לזוז מעמדת האתאיסט הקיצונית אחרת מכירות הספר ייפגעו או משהו)

 

[Hameln]

עשיתי כעצתך

הקשבתי והחלפתי את "אלוהים" ב"אמא שלך". זה היה טיפה יותר משעשע מהמקור.

(לא קראתי את מה שכתבת בסוגריים).

 

[קלייטון.ש]

אני חושב שהיצ'נס היה פחות משועשע ממך

 

[Hameln]

אני חושב שאין לי דרך לדעת מה היצ'נס היה חושב על הרעיון שלך

יצא שכל פעם שטוד שאל שאלה והתייחס ל"אלוהים" הוא דיבר על אמא של היצ'נס וכל פעם שהיצ'נס ענה והתייחס ל"אלוהים" הוא דיבר על אמא של טוד, שזאת שיחה הרבה יותר הזויה מהשיחה המקורית (מה ששיערתי שבלתי אפשרי אבל הוכחת שכן). זה מה שקרה כשהחלפתי את "אלוהים" ב"אמא שלך" בשיחה הזאת.

 

[קלייטון.ש]

זה ניסוי מחשבתי פשוט

אם המראיין היה שואל אחרי השאלה הראשונה על אלוהים "ונגיד שאמא שלך נתנה לך חיים, בריאות, אוכל, האם אז היא לא היתה טובה אליך?" ומאחר והיצ'נס רגע קודם לגבי אלוהים ענה "לא", עכשיו היה צריך להגיד שאמא שלו לא היתה טובה אליו.
אתה אולי לא מסוגל אבל אני יכול לתאר לעצמי שהיצ'נס היה מתחיל לחפש דרך לבטל את ההשוואה בין אלוהים לאמא שלו. כי אפילו הוא לא היה אומר בשידור שאמא שלו לא היתה טובה אליו.
אגב השיחה בכלל לא הזויה והיא מובנת וטבעית לגמרי. היצ'נס, אתאיסט פונדמנטליסט, פרסם ספר נגד אלוהים, וכדי לקדם אותו הסכים להתראיין ע"י נוצרי פונדמטליסט שניסה לגרום לו לסגת קצת מהקיצוניות שלו. היצ'נס כמובן סירב והגן על העמדה המכניסה שלו. חלילה לו להרוס את התדמית הקיצונית שלו.
שני הצדדים השיגו את מה שרצו, שזו חשיפה ותשומת לב.

 

[חנוך25]

מה זה נקרא "אמא היא טובה כי נתנה לנו חיים"?

היינו מתים לפני שנולדנו?