מסע אל התבונה - האם יש אינטליגנציה ביקום?

אמנון כ

New member
מסע אל התבונה - האם יש אינטליגנציה ביקום?

עיינתי בשרשור עצום המימדים שהתפתח כאן אודות השאלה האם אנו האינטליגנציה היחידה ביקום ולא ראיתי בשום מקום אזכור של הספר "מסע אל התבונה" שכתבו חגי נצר ועמי בן בסט. (אגב, יכול להיות שפספסתי כמה הודעות כי לא קראתי ממש הכל). בכל מקרה הספר המעניין הזה עוסק בדיוק בשאלה הזו - האם יש חיים תבוניים אחרים ביקום? למי שלא מכיר את פרופ' נצר, הנה חלק ממה שכתוב עליו על כריכת הספר: פרופ' חגי נצר הוא ראש המכון לאסטרונומיה...באוניב' ת"א ומבכירי האסטרופיזיקאים בישראל. הוא חוקר בעל שם עולמי בתחומים של גלקסיות וקוואזרים... הנה מה שאני כתבתי על הספר בחלק הרביעי של ספרי העיון המומלצים שפרסמתי בעבר: מסע אל התבונה - פרופ` חגי נצר ועמי בן בסט ספר זה היה בשבילי תענוג צרוף מתחילתו ועד סופו. למרות שזה ספר כבד מאוד מבחינת המשקל הפיסי שלו (הדפים עבים ואיכותיים משמעותית יותר מכל ספר סטנדרטי), וכבד גם מבחינת הנושאים אליהם הוא מתייחס - אסטרונומיה, פיסיקה, גנטיקה, כימיה ועוד, הוא מצליח לעשות זאת בצורה נפלאה, מובנת, מרתקת ומהנה. פרופ` חגי נצר - אחד מבכירי האסטרופיזיקאים בארץ, ועמי בן בסט - עיתונאי, חוקר, בלוגר ואיש מעניין עד מאוד, הובילו אותי במסע מרתק מהמולקולות הזעירות ועד רמת היקום כולו בשביל לנסות ולשער באופן המדויק ביותר האפשרי מבחינה מדעית, מה הסיכוי כי ישנם חיים תבוניים נוספים אי שם בחלל. התוצאה הסופית מעניינת מאוד - אחרי חישובים שונים והשערות רבות, ההערכה היא כי בגלקסיה שלנו בלבד היו, או קיימות כיום לפחות 40 מליון תרבויות מפותחות לפחות כמו שלנו. אם ניקח בחשבון שביקום הנראה לעין יש כמאה מליארד גלקסיות, אולי נבין סוף סוף כי אנחנו לא נמצאים כאן לבדנו. הספר הזה מומלץ בחום רב, וגם מי שקצת יתקשה עם הנוסחאות שבתחילת הספר, יהנה מההשערות והדוגמאות הצבעוניות והמרתקות שלקראות סופו אודות החייזרים הקיימים האפשריים. אל תחמיצו! ציון סופי: 9.5 האם יש כאן עוד מישהו שקרא את הספר? אני אשמח לשמוע התייחסויות נוספות לעניין (ולשם כך פתחתי שרשור חדש בנושא - השרשור הקודם הפך לארוך ומפלצתי מידי). בכל מקרה חשבתי שהמסקנה הסופית תעניין כאן אנשים ולפני שאתם קופצים בטענה ש"הפרופסורים האלה חיים בסרטים ולא מבינים כלום מהחיים שלהם", תקראו את הספר כך שתוכלו לפחות להתייחס באופן ענייני לטענות שמועלות בו.
 

22ק ו ס ם

New member
אני מכיר את הספר

למרות שלא קראתי אותו והוא בהחלט נשמע מעניין. בהקשר הזה שווה גם לאזכר את הפרדוקס של פרמי. הנה קישור אליו.
 
נוסחת דרייק

נכנסתי לקישורים, דרכם הגעתי לנוסחת דרייק המחשבת את מספר הציווילזציות האינטילגנטיות בחלל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%97%D7%AA_%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%A7 בפרק של וויקיפדיה שעוסק בנוסחה זו, ישנה גם ביקורת על חוסר הנכונות של הנוסחה הזו. בכל מקרה, העיקרון הוא כמו שכתבתי מקודם – מכפלה של הסתברויות, שלגבי חלקן יש לנו הרבה מידע, אבל לגבי חלקן ממש לא. ההסתברות להופעתם של חיים אינטילגנטים מתוך כלל המסלולים האבולוציונים, צריכה לפי דעתי להיות מחושבת באופן הבא: תספרו אחד אחד את כל המסלולים האבולוציונים בני יותר ממליון שנים שהתרחשו בכדור הארץ מאז הופעתם של החיים עלי אדמות – ואני מתכוון כל ענף וענף, כולל הערכה לגבי כל הענפים שנכחדו מזמן ואינם ידועים לנו כלל. אחד חלקי המספר שתקבלו (מכיוון שרק מסלול אחד על כד"א הוביל לאפשרות זו), זה עוד לא הסיכוי, אלא רק תקרה עליונה לסיכוי, מכיוון שלמעשה קיימים עוד מסלולים רבים שלא התרחשו כלל... אבל טוב, כבר התווכחנו על זה בעבר, אולי הנושא קצת מוצה.
 

its moi

New member
דרך החישוב שלך שגויה

כדי לחשב את הסיכוי צריך לספור את כווול הענפים בני 5 מיליארד שנה או פחות, אלה הקיימים, ואת אלה שלא קיימים- אבל יכולים להיות תאורטית קיימים, לכל ענף לכתוב מה הסיכוי להתפצל אליו מהענף האב, לבסוף לערוך נירמול של כל ההסתברויות כך שהסכום יהיה 1, ואז לסכום את כל הצמתים וה"עלים" שמייצגים אינטליגנציה. וזה רק תיקון לחישוב המתמטי, בלי להכנס שוב לויכוח על מידת היכולת שלנו לדעת את הנתונים לעץ.
 
כן, אתם צודקים לגבי זה

בכל מקרה, הסיכוי עדיין נראה קטן למדי כשמסתכלים על זה כך, וכל הוויכוח הוא על היחס בין סיכוי זה לבין מספר הכוכבים בשמיים ואורך חיי היקום.
 

zvuluni

New member
כמו שכתב Moi

אתה מניח שכל ההסתעפויות, צמתים וענפים הם שווי הסתברות וברור שאין הדבר כך, החישוב שלך יותר מתאים להוצאה אקראית של כדור אחד מתוך n כדורים...מה שצריך לעשות זה להכפיל את כל ההסתברויות של כל הענפים עד לעלים ולנרמל את התוצאה כך שהסכום יהיה 1 ולבסוף לסכום את כל העלים (בלבד) המייצגים אינטליגנצייה.
 

its moi

New member
למה לסכום על העלים בלבד?

אם יש ענף "אבא" ועלה "בן" שמתקיימים בו"ז, למה להתעלם מהאבא? אגב, אם מוסיפים את "זמן החיים" (של המין- לא של הבודד) זה גם לוקח בחשבון באיזה נקודה בעץ אנחנו "תופסים" את העץ. דבר נוסף - העץ הזה הוא הרבה יותר מסובך ממה שמתואר כאן. הענפים, גם אלה שאינם בקשר של אב-בן, הם לא בלתי תלויים.
 

zvuluni

New member
כי האבא נכלל

בחישוב ההסתברות הכללית של הענף ("וגם") אם נניח שה"אבא" הוא איזשהו שלב ביניים שמוביל לעלה שמייצג אינטליגנצייה אנושית, למה הוא רלוונטי ? הוא בסך הכל חלק מהמסלול, מכפילים אותו בשאר ההסתברויות. לגבי התלות בין הענפים - מסכים איתך, החישוב הרבה יותר מסובך ממה שהראנו פה, לי באופן אישי אין אפילו מושג מאיפה להתחיל על מנת לתת משקל כלשהו לתלות בין הענפים במידה וקיימת (ודי ברור שקיימת)
 

its moi

New member
לא לא לא

צריך להגדיר אינטליגנציה מינימלית (והנה עוד בעיה: תגדיר מה זאת אינטליגנציה), וכל מה שמעליה נספר. גם אם הוא התפצל. אבל כל ההתפלפלויות האלה הן בדברים קטנים, כשיש בעיות הרבה הרבה יותר קשות.
 

zvuluni

New member
אין קשר

מה הכוונה ב- " כל מה שמעליה נספר" ? הרי לא מדובר בעץ חיפוש בינארי.. ברור שצריך להגדיר אינטליגנצייה, אינטליגנצייה מינימאלית, שלבי ביניים של אינטליגנצייה המובילים לאינטלגנצייה על פי הגדרתנו וכו'. אבל לאחר שהגדרנו את כל הדברים הללו, חשבנו הסתברויות של צמתים, ענפים פוטנציאלים, מינים שנכחדו, תלות ואי תלות וכו' , צריך לכפול את כל הענפים והצמתים עד לעלים המייצגים מבחינתו רמה מסויימת של אינטליגנצייה.
 
מה זאת אומרת אינטילגנציה מינימלית?

מבחינתי קופים, דולפינים, או כל יצור שאינו מסוגל לבנות מקלט של גלי רדיו אינו נחשב אינטילגנטי... תזכרו שדיברנו כאן על חייזרים במובן המד"בי של המילה. יש רק עלה אחד.
 

its moi

New member
אם אתה רוצה לבנות

תורה שמוכיחה את המסקנה שהסקת- זאת בעיה. חוכמה, כמו יד עם אגודל, לא מגיעה בשלב אחד. לא עושים קפיצה ממדוזה לאדם. אבל יש קופים שמסוגלים להכין ולהשתמש בכלים- למשל להשתמש במקל כדי להגיע לאוכל, ללעוס ענף ולדחוף אותו לקן נמלים כדי לחלץ נמלים עשירות בפרוטאינים. חתול מסוגל ללמוד איך לפתוח דלת עם ידית. יש פה מישהו שבקיא בזואולוגיה? שיכול לבדוק את הטענה שבכל ענף ההתנהגות של הצמרת יותר מתוחכמת מההתנהגויות בהתחלה? (ואולי קודם לשכתב את השאלה בצורה יותר מדוייקת?)
 

אנטוליו

New member
לדעתי יש אינטליגנציות ביקום שגבוהות לאין ערוך

מזאת של האדם, אך אני לא מתכוון רק ליקום הפיזי. אני מאמין שקיימים עולמות מקבילים בנוסף לעולם הפיזי.
 

its moi

New member
ובכן, זה מעניין ולגיטימי

אבל כאן זה פורום מדעי, לא תיאולוגי, ולא פילוסופי. לא לזה הכוונה בשאלה שנשאלת כאן.
 

אנטוליו

New member
מה זה "פורום מדעי"?

צריך להיות מדען מטריאליסט בכדי לכתוב כאן? אתה לא מכיר במדעי הרוח? זה פורום אבולוציה ובנוסף לאבולוציה פיזית של בע"ח, כך אני חושב, קיימת גם אבולוציה של הכרה או תודעה ואפילו אבולוציה רוחנית, כי אני מאמין שהאדם הוא לא גוף פיזי בלבד, אלא גם הנשמה והיא גם עוברת אבולוציה, כך שלאף אחד אין מונופול עליה.
 
זה כבר סיפור אחר.

לרעיון שאתה מדבר עליו קוראים כיום "מימטיקה" (memetics) וכפי שכבר כתבו לך, זה תחום מעניין אך לא מדעי. כדי למנוע בלבול כדאי לציין ש"מדעי הרוח" אינם נחשבים "מדע" לפי ההגדרה המודרנית של המילה (בשפות שאינן עברית המצב ברור יותר: יש sciences שהם מדעי הטבע והחיים, ויש humanities שהם "מדעי הרוח"). כאמור, זה תחום מרתק, אך כיוון שאין בו אפשרות למדוד ולכמת דברים (שזו מהותו של מדע) הוא איננו בגדר מדע אלא שייך לסוג אחר של ידע.
 
לא רק לגבי,

זו ההגדרה המקובלת של מדע. המדע עוסק במדיד, בכמית ובנספר. כל היתר כבודו במקומו מונח אך איננו מדע, בדיוק כפי שאף מדען לא יעז לטעון שהמשוואה שלו היא יצירת-אמנות גדולה, כי המשוואה שייכת לתחום המדע ולא לתחום האמנות. אני מזהה כאן נטייה שלך להתרעם, כאילו "מדע" הוא איזשהו תו-תקן לאיכות ויש להחיל אותו על כל מה שאנו חושבים שהוא ראוי ונכון. לא כך היא. זה עניין של הגדרות, לא של איכות או תחרות. כדי לסבר את אוזנך אוסיף שאני עצמי איני עוסק כיום במדע אלא ב"מדעי הרוח" ואינני רואה בכך שום פגם או פחיתות-כבוד.
 
כמית זה מילה?

אני חושב שיש פתרון מאוד פשוט לכל הדילמה כאן. הכוונה ב"פורום מדעי" זה פורום שבו עוסקים בנושאים מדידים, מטריאליסטים, נטורלסטיים. you name it. זה לא המקום לדברים שונים מכך, ותמיד אפשר לקחת את הרגליים וללכת אם זה לא מוצא חן בעיניי מישהו. היי, זה לא שזה לא פייר לבקש שלכל נישה יהיה את מקומה. האם "מדעי הרוח" כולל גם "סוציולוגיה", וכאלה? אני מניח שאפשר לבצע מחקר כמותני במדעי הרוח. אבל אני חושב שהסטנדרט במדעים מדויקים וטבעיים (כמו פיזיקה, כימיה, ביולוגיה) זה לרכז נתונים אמפיריים.. וכוחם של אינטרפרטציות אישיות (שאינן מבוססות על ממצאים hardcore) חלש מאוד במדעים אלה. אני משער שתיאולוגיה למשל, הכוונה ב"מחקר" תהיה "לקרוא המון טקסטים עתיקים ולשחבר את הפירושים של חכמים למיניהם לטקסטים אלה". אני לא רואה בתיאולוגיה כמדע נטורליסטי ואני בטוח שאין מקום לדברים דומים לו בפורום הזה. Now, is that really so bad?
 
למעלה