מספרי המוות

מספרי המוות

334 הרוגים במלחמת אוסלו (לא כולל את הפיגוע האחרון בירושלים). 98 מתוכם יהודים תושבי יש"ע (30% מהקורבנות פי 12 מאחוזם באוכלוסיה) 95 מתוכם נשים (29%) 58 מתוכם תינוקות ילדים ונוער (18%) 9 דרוזים/צ´רקסים את המסקנות אשאיר לכם.
 

dorrn

New member
מלחמת אוסלו לא התחילה לפני שנה וחצי

היא התחילה ביום החתימה על אותם הסכמים ארורים,והיא כוללת משהו כמו 600 הרוגים (אם למישהו יש נתונים מדויקים,אני אודה לו אם הוא יפרסם אותם כאן).
 
צודק

הכוונה הייתה לגל הנוכחי מראש השנה תשס"א. כמו כן, יש להבדיל בין הפיגועים שהיו לפני , שנעשו רובם ככולם ע"י ארגוני החמאס והג´יהאד האיסלאמי, לבין המערכה הנוכחית שתוכננה מראש ומובילה אותה הרשעות הפלשתינית. (יוצא מן הכלל ארועי המנהרה ב96 שגם הם היו יוזמה מתוכננת של ערפאת).
 
בבקשה

נכון להיום, נהרגו 603 ישראלים באשמת השמאל מאז הסכם אוסלו. אם טעיתי באחד או שניים זה בגלל שאפילו אני כבר לא מצליח לעקוב. לגבי הויכוח ביניכם, אני מציע שתשתתפו בסקר לגבי אשמת השמאל לקורבנות אוסלו שמופיע בקישור הבא:
 

Charlie

New member
מי שלא עושה - לא טועה

האם היית רוצה שיאשימו את מנחם בגין ב-650 הרוגים במלחמת ה"אין ברירה" שלו בלבנון + עוד מאות נוספים ב-15 שנה של רצועת הבטחון?! שהרי רבין נרצח בנוב´ 1995. פרס הפסיד במאי 96´ את הבחירות. כלומר, אם גם אז היתה "מלחמת אוסלו" - יש להעמיד לדין קודם כל את נתניהו שידע על "המלחמה הזו" ולא עשה דבר...
 
כן, שיאשימו!!!!!!

אם יוכיחו לי שהשמאל כולו, מחצית מהעם, היה נגד היציאה לשל"ג והזהיר את בגין שכך יקרה, אני בפירוש חושב שצריך להאשים את בגין ושרון. וגם בלי קשר- אני חושב שבגין אשם בטעות שעשה, והוא שילם את המחיר בגדול, ומרצון. זאת בניגוד לכל מנהיג אחר בהיסטוריה של ישראל ואולי גם של העולם. אני לא מכיר מנהיג שהעניש עצמו בגלל שטעות (או הטעיה שלו ע"י אחרים?) שלו הביאה למות אנשים.
 

Alder

New member
רבין והשמאל ייבאו את רשת הטרור

היישר מתוניס. זוהי אחת מהטענות המרכזיות שנגד הסכם זה. לו היינו רוצים לעשות הסכם עם הפלסטינים *שבארץ*, מדוע היה עלינו להביא מנהיג של תנועת טרור אשר (וזוהי נקודה מאד חשובה) איבדה את הלגיטימיות שלה בשנות ה80! לאחר גירושו מלבנון, ארגונו של עראפת היה ממוטט פיננסית וכשל בהבלטתו. אנו, ובכך אני מתייחס לשמאל, הם אלו שנתנו לנו את ההחייאה והנשמנו אותו! על השמאל היה למצוא נציג *מתוך* הארץ ולא טרוריסט מחוצה לו! אין עושים שלום עם טרוריסטים, אלא עם אלו שרוצים לעשות שלום.
 

Charlie

New member
alder

1. השמאל טוען (ולעולם לא נדע מה היה קורה אילו...) שאם אש"פ הלאומי-חילוני היה מתרסק, האלטרנטיבה היתה חמאס. לכן הלכו על אש"פ. 2. מי שהחל את המו"מ עם אש"פ היה הליכוד. יצחק שמיר. נציג הפלסטינים בועידת מדריד במו"מ שאחריה היה לא אחר מאשר חיידר עבד אל-שאפי שהיה מראשוני ומייסדי אש"פ. ותיק יותר מערפאת. 3. ההחלטה לדבר עם ערפאת התקבלה כי עשינו צחוק מעצמנו. ככלות הכל שום דבר לא זז במו"מ עם הפלסטינים בלי שערפאת אישר זאת בפקס מטוניס. אז במקום לדבר עם שליח, החליטו לדבר עם מקבל ההחלטות עצמו. 4. ומדוע דווקא ערפאת?! מה לעשות אבל השכנים שלנו רואים בו מנהיג. מיתוס. זה כמו שתחבר את הרצל, בגין ובן-גוריון אצלנו. גם מעין "חוזה", גם לוחם וגם מנהיג פוליטי. אתה תקבע להם מי יהיה מנהיגם, לטוב או לרע?! אולי גם הם יבחרו את מי הם מעדיפים, שרון, ברק, פרס, נתניהו. זו הרי בדיחה.
 

Alder

New member
אתה טועה ומטעה

המו"מ שהחל בימי שמיר בועידת מדריד היה עם משלחת פלסטינית ירדנית אך *לא* עם אש"ף. השיחות הראשונית עם אש"ף עצמו התרחשו רק בסוף 92, שנת כהונתו של רבין. לא רק זאת ששמיר עצמו סירב לנהל מו"מ עם אש"ף, הרי שגם האמריקאים אשר יזמו את שיחות מדריד קיבלו דרישה זו ולא לחצו עליו כלל בענין זה. חיידר עבד אל-שאפי, אשר היה ראש מחלקת הכספים של אש"ף, *לא* נכלל בועידת מדריד והמו"מ אשר בו השתתף היה זה של ערוץ שיחות סודי בסוף שנת 92, שנת כהונתו של רבין! רענן את זכרונך! ושוב, כפי שאמרתי, החל משנות ה 80, איבד אש"ף את השפעתו החזקה עד אז, ובשנת 92 לא נחשב ליותר מ"סתם" אירגון טרור. לאחר מלחמת המפרץ הוא אף נקלע למשבר פיננסי חמור לאחר הפסקת הזרמות הכסף המסיביות ממדינות המפרץ. ישראל ניסתה לטפח את ´אש"ף המקומי´ שיתפוס את השליטה על הרחוב הפלסטיני שבארץ, ולאור לאחר תחילת ועידת מדריד איבדה ההנהגה בתוניס של עראפת את שליטתה על המתרחש בתוך הארץ. השמאל טען הרבה דברים. אך הנקודה החשובה היא שהשמאל הפיח את רוח החיים באירגון טרור מסוכן מאין כמוהו והביא אותו ארצה. בכל הוא חטא את אבי החטאים.
 

Charlie

New member
אתה הוא שטועה ומטעה!

אני פעלתי ערב בחירות 1992 בתנועת "התחיה". עד היום אני זוכר פלייר שחילקנו ובו נתונים על המשלחת הירדנית-פלסטינית, הדגש היה על החלק הפלסטיני. מי שעמד בראשם היה אל-שאפי. מה לעשות, אני לא אתן לך לשכתב את ההיסטוריה כי זה נוח לך לנקות את הליכוד מהכל. ישראל ניסתה כל השנים לגדל תחליף לאש"פ החל בבני הכפר, ראשי הערים, החמאס וכו´. אבל ברגע האמת - במדריד - דיברו עם ערפאת בשלט-רחוק. אבי החטאים? אבי החטאים מתחיל ב-1967: אז יכולנו לטרנספר מפה את הערבים ולא עשינו זאת. ב-1974 יכולנו לממש את תכנית אלון ולהשאיר בידינו מחצית מהגדה וסירבנו. ב-1978 יכולנו לממש את האוטונומיה של בגין אבל פיספסנו ב-1987 יכולנו לאמץ את הסכם לונדון. אבל אז התחילה האינתיפאדה. 20 שנה לא עשינו כלום כשהיינו חזקים והקלפים כולם בידינו. מי בכלל חשב על אש"פ אז? דיברנו עם הירדנים ואח"כ עם המצרים. אבל האינתיפאדה שינתה הכל והכריחה אותנו לדבר איתם. למדריד הגענו מובסים צבאית (כמו לקמפ-דייויד) ברמה האסטרטגית, עייפים ומבולבלים. ושוב מה שיכולנו להשיג בזול ערב פורענות - נשיג ביוקר לאחר שנשלם דמים רבים תרתי משמע.
 

Alder

New member
אם כך, אני וכל בית ישראל עושים זאת

מה הקשר בין כל "מה שיכולנו" לענינינו? יכולנו גם ללחום ביתר שאת על מנת לקבל את הצהרת בלפור כלשונה ולא עשינו זאת.. הליכוד יכול להיות אשם בדברים רבים, אולם במקרה זה כלל לא. אחד מהתנאים שהציב שמיר, הינו לא לנהל כל מו"מ עם אש"ף העראפתי בועידת מדריד ואכן הוא קיבל זאת. מצאתי לך מספר לינקים לאתר הכנסת. למרות היותי משוכנע בעיוותי התשקורת, אין אני כלל מטיל ספק בדבר הנרשם שם. גש, קרא אותם והחכם. לינק להסבר על ועידת מדריד: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/madrid.htm לינק להסבר על ארגון אש"ף, בו תוכל לראות מתי ומי החל את המו"מ עימו: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/ashaf.htm בענין אבי החטאים - אני חוזר ואומר; השמאל אשר ייבא לכאן ככח חלוץ את רב המרצחים, זכאי בכל קטגוריה שהיא לענוד כינוי זה. צר לי שאתה מנסה לנגח את הימין בענין זה, כאשר מדבריך משתמע שאין אתה דוגל במחנה השמאל.
 

Charlie

New member
אסכם ואומר כך:

כלל לא משנה מי התחיל ולמה, מה היינו יכולים לעשות, מה היה קורה אילו ושאר מרעין בישין. יש כרגע מציאות שונה לגמרי מזו שהיתה כאן בהצהרת בלפור, בתש"ח, לאחר מלחמת ששת הימים או שנות ה-80 ו/או במדריד. השאלה היא מה עושים כאן כדי למנוע את המשך שפיכות הדמים של 2 הצדדים. איך מחזירים את השקט והנורמליות לאיזור. אני לא בא בטענות לליכוד על שסיבך אותנו בהתנחלויות מוזרות, לעבודה על אוסלו וכדומה. אני רק מנסה לברר כיצד יוצאים ומסיימים את מעגל הדמים הזה. על כך הויכוח הציבורי כיום. לא על מי ייצג את הפלסטינים ב-91´ , מה חשב להשיג רבין כשהביא את ערפאת לכאן או מה רצה בגין כשסיבך אותנו 18 שנה בלבנון. זה עבר. זה היה. מה שחשוב הוא מה יהיה...
 

Alder

New member
ובזאת, אני מסכים

ראשית לכל עלינו להתאחד ולסיים את מה שהתחלנו, בין אם בדרך כזו או אחרת. האחדות שלנו הינה הדבר החשוב במעלה. זמן לחשבונות יהיה אחר כך..
 

ש לכ ת

New member
ADLER ידידי

אתה באמת רואה את התגשמות הפתגם :ויגור כבש עם זאב ? אתה חושב ומאמין שימין ושמאל יתאחדו ? תן לי לחדש לך כמה דברים : ראשית כל הימין לעולם לא יתאחד עם השמאל ולהיפך וזאת משום שהימין מאשים את השמאל בכל אשר קרה , קורה , ויקרה , ולהיפך . ודבר שני : אתה יכול לדמיין חיים משותפים לצד הישמעאלים ? כי אני ממש לא ואני בטוחה שיש הרבה נוספים שגם לא מצליחים לראות
 

ריאליסט

New member
צביעות ועוד צביעות.

לפני שנה הוחלף אהוד ברק,לאחר שהובס ע"י שרון בהפרש עצום.כל זאת בשל הבטחתו השקרית של שרון "תנו לצה"ל לנצח".היום לאחר שנה,כ-320 נרצחים תחת ממשלת שרון.האחריות המוסרית והמיניסטריאלית היא על ממשלתו ובראש ובראשונה עליו. שרו לא קיים את הבטחתט.הטרור בתקופתו עלה בכמה מדרגות גם בקצב וגם באמצעים המופעלים נגדינו.אבל אתה כהרגלך וכמנהג הליכוד,ממשיך להאשים את השמאל בכשלון ממשלת שרון!!.ככה נהגתם כשהליכוד נכשל בלבנון,בכלכלה ועתה בגלל כשלון הסכמי אוסלו (שבגללו הופל השמאל מהשלטון פעמיים),נוח לך כאיש ש"הפרטיד" מעל הכל אצלו,להמשיך להאשים את השמאל. לכן,אולי אין טעם בבחירות? אם השמאל אחראי לכשלון ומחדלי שרון גם בהיותו באופוזיציה,מה לליכוד הרצון להגיע לשלטון-הרי הוא הבטיח לתקן את מה שהשמאל עשה! מסתבר שמה שהליכוד מקיים זה לחמם את הכורסאות של השרים.צבועי הליכוד שבדיוק על אותו מצב בטחוני לו היו באופוזיציה,היו משתתפים בהמוניהם בהפגנה אתמול,מסבירים היום בגמגומים את "גדולת" מדיניות מנהיגם שרון,בעוד שמאחורי המסך הם מתחילים לארגן לו איזה פוטש. שרון צריך לחזור לחווה ולרעות צאן-בזה הוא טוב.אבל הליכוד צריך להחליט מה דרכו-פופוליזם זול,או מנהיגות אמיצה.כרגע רק הפופוליזם מנחה אותו,ואין כל שר משריו שמתפטר מהממשלה על אחריותה למצב הבטחוני דהיום. המפלגה מעל הכל-המדינה אצל לבנת,לנדאו וחבר מריעהם-בדרגה אחת פחות.אבל מה? תמיד יהיה את מי להאשים-את השמאל! הוא האוייב,ולא ערפאת שעכשיו הממשלה החליטה להוריד מעליו את המצור. אוי לאותה בושה.ואם הסקרים אומרים כך או אחרת?תפקידו של מנהיג אמיתי-כזה שאין בליכוד לבצע מדיניות אמיצה,שלפחות מתקרבת לאידאולוגיה שלו.אבל שרון מאמץ את מדיניות "מרץ",ומוותר לערפאת על אותם שבעת ימי שקט עלובים. זו כניעה לטרור!!! טוב שאתה מאמין בסקרים.ממש הסקרים פה מדעיים,והרי אתם טוענים כל הזמן שפרס מנצח רק בסקרים.אז תאמין לסקרים מתי שנוח לך??.בטח הרי הליכוד הוא הבית שלך-יותר מהמדינה. כמה עצוב!
 

Alder

New member
סובלנות

מה לעשות, השמאל הוא זה שהביא לנו את הסכם אוסלו. כ 9 שנים אנו נמצאים תחת עולו וגרורותיו. כעת אנו שנה וחצי בלבד תחת, מה שבינתיים נראה, זמן נטול-אוסלו. לא בקלות ניתן לתקן את הגדר הפרוצה שהשאיר השמאל אחריו, לא בקלות ניתן לאלף את המפלצת שהתיר השמאל מרסנה ולא בקלות ניתן לאלף את הסוררת החדשה שבאה לפתח ביתנו.
 

ריאליסט

New member
באמת???

מה עם 3 שנות שלטון נתניהו??? מה עם השנה וחצי של שלטון ברק לפני קמפ דיוויד-הרי גם המפד"ל היתה שותפה בממשלתו! אז לפני שאתה ממשיך לעוות עובדות-תבדוק אותם! ועל תתרץ את כשלונו של שרון בכלום!.לא ציפיתי שיבוא מפנה לטובה בטרור לאחר 100 ימי חסד-אבל שיהיה מפנה לרעה לאחר שנה שלמה של שלטונו הכושל??? והוא הבטיח-ולא קיים.לכן או ששיקר לבוחר שנתן בו אמון רב,או שפשוט הוא נכשל בהבאת הסחורה-כלומר מדיניותו נכשלה לחלוטין.
 
ההבדל

ההסדל בין השמאל לימין הוא שהשמאל הוא זה שהכניס וביודעין את המחלה לגוף. הימין הבטיח לרפא אך לא עמד בהבטחתו. את מי תאשים? את זה שניסה לטפל ולא הצליח או את זה שגרם למחלה למרות שהוזהר? נ.ב. שים לב שמזמן כבר לא מתרגשים כאן מזעקות השבר שלך. זה התחיל מאז ששיקרת ביודעין לגבי מספר ההרוגים בלבנון. איבדת את אמינותך, וחבל.
 

Charlie

New member
בגיניסט, בחייך

ביודעין? רא"ל יצחק רבין ביקש לעשות ככל יכולתו כדי שיהיו לנו מאות הרוגים? זה כמו להגיד שמנחם בגין בישל ביודעין את מאות ההורגים של מלחמת לבנון וספיחיה. בחייך.
 
למעלה