מסתבר שאני אישה "מזויפת". מה שזה לא יהיה.

evanescent

New member
התרומה האישית שלהם

לכך שיהיו או לא יהיו להם סובסידיות מהמדינה בזכות כח עובד צעיר היא כל כך מזערית שבאותה מידה אפשר להגיד על מישהו שהוא טיפש כי הוא לא ממלא לוטו.
 
אבל התרומה הזאת שווה לכל אחד אחר

לכל אחד יש תרומה מזערית אבל ממה נגרמה בסופו של דבר התוצאה הרעה? מכך שכל אחד ואחת בעל ובעלת התרומה המזערית החליט לתרום התרומה המזערית שלו ואם זה לא היה קורה אז לא הייתה תוצאה רעה.

ניקח למשל עבירה פלילית שמבוצעת ע"י שותפים. יש דבר כזה אחריות פלילית מכוח שותפות לעבירה להבדיל מאחריות של מבצע עיקרי. כל שותף תרם תרומה מזערית אבל בסופו של דבר בזכות התרומה המזערית המצטברת של כולם העבירה התבצעה. האם בגלל שכל אחד תרם רק תרומה מזערית אז לא מוצדק להטיל עליהם אחריות פלילית של שותפים? זה יהיה פטנט מצוין לבצע עבירות פליליות בלי להיענש ע"י חלוקת העבודה העבריינית כך שכל שותף יתרום רק תרומה מזערית.

לפעמים יש קריאות להתגייס לחסוך במים "חבל על כל טיפה" גם כאן התרומה של כל אחת היא מזערית אבל רק בתרומה מזערית מצטברת אפשר יהיה לחסוך במים. אז בגלל שהתרומה היא מזערית אין טעם להחליט לחסוך במים ולהיענות לקריאה.

בלוטו אין את אפקט התרומה המזערית המצטברת כי אדם לא זוכה בלוטו בשל המאמצים המצטברים של אחרים אלא בזכות העובדה שהוא אינדיבידואלית הצליח לנחש נכון.
 

evanescent

New member
יש הבדל בין להגיד שאין טעם

להיענות לקריאה למה שאמרתי, אני לא אמרתי שאין טעם להיענות אלא לא הסכמתי עם אמירה על זוג פרטי כזה שהוא טיפש בגלל התוצאות הצפויות.

ההקבלה לזכיה בלוטו היא שהסיכוי שהצאצאים הספציפים שלהם יעשו הבדל בין מימון של הזוג הזה או אי מימון נמוך בערך כמו הסיכוי לזכות בלוטו ולכן זה דומה לאמירה על מישהו שהוא טיפש שהוא לא ממלא לוטו.

באיזה עבירה פלילית לדוגמה יכולים להיות שותפים שהתרומה שלהם באמת מזערית?
 
אבל למה צריך ש"רק" הוא יעשה את ההבדל?

הוא מטופש כמו שכל אחד מהפרטים מטופש. זה לא שרק הוא מטופש.

מה שעושה את ההבדל הוא האפקט המצטבר של כולם יחד ואם האפקט המצטבר הוא מטופש אז האם יכול להיות שהאפקט המצטבר מטופש אבל אף אחד מהפרטים לא היה מטופש? כל אחד מהפרטים היה בסדר גמור ורק האפקט המצטבר היה מטופש? הבעיה בכך היא שאת התכונה מטופש במצב כזה מייחסים לקולקטיב ולא לאינדיבידואל. זה יוצר בעיה מטפיזית. האם ייתכן שהקולקטיב יתנהג באופן מטופש מבלי שאף אחד מהאינדיבידואלים המרכיבים אותו יתנהג באופן מטופש?

הדוגמא עם העבירה היא עקרונית. לא משנה שקונקרטית אין עבירה כזאת העיקר הוא שעקרונית אפשר לחשוב על עבירה כזאת. נניח עבירה שאוסרת להביא את המדינה למצב של מחסור במים וכל שותף תורם מעט אבל האפקט המצטבר מביא את המדינה למחסור במים.
 

evanescent

New member
גם על הקולקטיב

לא נכון להגיד מטופש במקרה הזה לדעתי.

באמת לא הגיוני לקבוע עבירה פלילית על הבאת המדינה למחסור במים בגלל התרומה המזערית שלכל אחד יש בזה. אפשר לקבוע בחוק אולי מכסות מים אבל לא שהעבירה תיקרא הבאת המדינה למחסור במים.

למה לדעתך אין בכלל עבירות פליליות כאלה אם זה כן הגיוני?
 
למה לא מטופש?

התוצאה שפרקטיקה כזאת גורמת לה היא תוצאה רעה לבני אדם מנקודת מבט של האינטרס העצמי שלהם.

התוצאה הזאת היא פרי התנהגות וולונטארית של בני אדם פרי החלטה שהם קיבלו והם יכלו לקבל החלטה אחרת ואז הייתה נמנעת התוצאה שהיא על פי דעתם רעה להם.

האם זאת לא ההגדרה של החלטה שהיא טעות מנקודת מבט של אינטרס עצמי? הטעות הזאת הייתה נמנעת אם היו מקבלים החלטה אחרת. כמו כן את התוצאה הרעה הזאת ניתן היה לצפות מראש וזה לא מצב שבו אי אפשר לראות את הנולד.

אני לא יודע אם אין עבירות כאלה כי אני לא מכיר את כל הנסיבות שבהן בוצעו אי פעם עבירות. אבל גם אם אין עבירות כאלה הדבר לא נובע מכך שהמחוקק לא הגדיר את המעשים בתור עבירות אלא בגלל שהמציאות לא ייצרה נסיבות כאלה. מבחינת ההגדרה של המחוקק אין מניעה להרשיע שותפים שכל אחד מהם תרם מעט באופן שווה. אני לא מכיר קריטריון לפיו התרומה צריכה להיות בעלת מינימום של עוצמה על מנת שתהיה אחריות פלילית.

בכל אופן בהגדרה של המחוקק הישראלי אין סייג כזה של עוצמת התרומה:

"המשתתפים בביצוע עבירה תוך עשיית מעשים לביצועה הם מבצעים בצוותא ואין נפקה מינה אם כל המעשים נעשו ביחד, או נעשו מקצתם בידי אחד ומקצתם בידי אחר".

ייתכן שלגבי חיסכון במים אין הגיון להגדיר את העבירה כעבירה תוצאתית (עבירה שמותנית בתוצאה) אבל יש עבירות תוצאתיות ואז אם הן נעשות בשותפות אז העבירה בשותפות מותנית בתוצאה. למשל עבירות ההמתה עבירות גרימת מוות הן עבירות תוצאתיות כי הן מותנות בכך שייגרם מוות.
 

evanescent

New member
אתה אמרת

שהבעיה היא שאם אומרים על ההמון שעשה מעשה מטופש אז לא יכול להיות שאף אחד לא היה טיפש, אז הסכמתי עם זה. בעיניי לא הגיוני להגיד על הפרט שהיה טיפש ולכן גם לא על ההמון.

הפרט לא יכול לדעת שמה שהוא עושה אישית יסתכם ברעה לאינטרס העצמי שלו.

"נעשו מקצתם בידי אחד ומקצתם בידי אחר" זה לא בדיוק "נעשו על ידי מיליונים שכל אחד תרם תרומה מזערית". אני לא חושבת שסביר שתמצא עבירה פלילית כזאת, ובצדק.
 
אבל הפרט יודע שהדרך היחידה למנוע אסון

היא שרבים כולל הוא ישנו את התנהגותם ואם רבים כולל הוא ימשיכו בהתנהגותם אז התוצאה תהיה רעה.

אז למה שלא ישנה את התנהגותו מתוך תקווה שגם אחרים ישנו את התנהגותם? רק אם הוא ישנה את התנהגותו ואחרים יעשו כמוהו יימנע אסון. הוא לא צריך לדעת מה יקרה בודאות. מספיק שהוא יודע על הסיכוי. אם הוא לא ישנה את התנהגותו ואחרים ינהגו כמותו אז יקרה אסון. מניעת אסון כרוכה בשינוי התנהגות ולא בהמשך התנהגות.

אם כל אחד יסתכל לצדדים ולא ישנה את התנהגותו כל עוד אחרים לא עושים זאת אז יקרה אסון. הדרך למנוע אסון היא שינוי. אז הרציונלי ביותר הוא לשנות את ההתנהגות. זה לכשעצמו לא מבטיח כלום אבל זאת הדרך למנוע אסון. אם כל אחד יסתמך על האחרים אז לא יתרחש שינוי. הטפשות כאן היא שהאסון קרה כי כל אחד הסתמך על האחרים. כדי למנוע את הטפשות צריך שבני אדם יחליטו לעשות מעשה ולקוות שגם אחרים יעשו.

"נעשו מקצתם בידי אחד ומקצתם בידי אחר" זה כולל גם מיליונים. אין כאן הגבלה מספרית. לא צריך לנקוב במפורש במיליונים. מספיק שקובעים באופן כללי שיכולה להיות עבירה של מבצעים בצוותא ללא הגבלה של מספר המבצעים.

לפי סעיף 4 לחוק הפרשנות "מקום שמדובר באדם - אף חבר-בני-אדם במשמע"

לפי סעיף 5. "האמור בלשון יחיד - אף לשון רבים במשמע, וכן להיפך."
 

evanescent

New member
הוא לא בהכרח הסתמך על אחרים

אולי החליט שעדיף לו לקחת את הסיכון שגם אחרים ינהגו כמותו כי מבחינתו ילדים משלו זו גם תוצאה רעה בשבילו. מצד אחד הוא לא רוצה ילדים, מצד שני אם כולם לא יעשו יהיה לו רע בזקנה, אבל השניה זו תוצאה לא ודאית. אם הוא לא יעשה ילדים אז אולי יהיה לו רע בזקנה ואולי לא, אבל אם הוא יעשה ילדים כשהוא לא רוצה ילדים אז מבחינת הבנתו הנוכחית יהיה לו רע כבר עכשיו ובודאות.

אני לא חושבת שסביר שמי ניסח את זה התכוון גם למיליונים. אני חושבת שאם הית מוצא עבירה פלילית כזאת שיכולים להיות שותפים לה מליונים אז היה לך פה קייס, אבל כרגע לא ממש...
 
אם את ממליצה על אסטרטגיה כזאת

בתור אסטרטגיה רציונלית אז משמעות הדבר הוא שעבור כולם זה צריך להיחשב כאסטרגיה רציונלית. כל אחד שינקוט באסטרטגיה זו זה יהיה רציונלי מבחינתו. אבל אם כל אחד יאמץ אסטרטגיה זו התוצאה תהיה אסון. כלומר זו אסטרטגיה שלא נכון להמליץ עליה לכל אחת ואחד כי את לא רוצה את התוצאה שתיגרם אם כל אחת אחד יאמצו אסטרטגיה כזאת.

זאת אסטרטגיה שלכל היותר אפשר להמליץ עליה לחלק מבני האדם (נניח כאלה שבמיוחד לא סובלים את המצב שיש להם ילדים בהנחה שכולם ואף רובם אינם כאלה) אבל זאת לא אסטרטגיה שאפשר להמליץ עליה לכולם ולאשר אותה כרציונלית לגבי כולם וזאת לאור התוצאה של היענות קולקטיבית להמלצה כזאת.

צריך להסתכל לא רק מה רציונלי לכל אינדיבידואל בנפרד אלא מה תהיינה ההשלכות אם כל אינדיבידואל יפעל לפי מה שנראה לו רציונלי. ייתכן שאם כל אחד יפעל לפי מה שנראה לו רציונלי אז התוצאה תהיה כזאת שאף אחד לא רוצה בה ואז עולה תהיה, אם זאת תהיה התוצאה האם באמת זה היה רציונלי במקור?

השאלה היא לא אם המחוקק התכוון למיליונים אלא האם הוא התכוון להגבלה מספרית? שיקולים כאלה של אינדיבידואל והיחס בין פעולתו לפעולה הקולקטיבית יכולים להיות גם במצב של עשרה שותפים.
 

evanescent

New member
זה לא קשור להמלצה שלי

זה קשור לבמה מוצדק להאשים ובמה לא. אותו אחד דיבר על סתם זוג אקראי בלי שהוא יודע אם הם סובלים מהרעיון במיוחד ואם השיקולים האישיים שלהם יותר הגיוני שיכריעו נגד ילדים.

סביר שהמחוקק לא התכוון להגבלה מספרית ספציפית אבל לא נראה לי סביר שהוא חשב שזה תקף גם למספרים ענקיים.
 
אם זו התנהגות שאינה ממולצת רציונלית

ובכל זאת בני אדם עושים אותה אז מתבקשת ביקורת. הוא האשים כי זו התנהגות שמובילה לאסון ולא טעות של מה בכך.

לדעתי הוא ראה לנגד עיניו את הזוג השכיח ולזוג השכיח לדעתו אין סבל מיוחד מעבר לשכיח או לממוצע עקב ילדים. הוא ראה לנגד עיניו את הרוב ולא את המיעוט

לדעתי הסביר ביותר שהמחוקק בכלל לא חשב על אפשרות ריאלית שיהיה מצב כזה שמיליונים יהיו שותפים לעבירה. ברגע שלא חושבים שזה אפשרי אז גם לא חושבים האם הכלל תקף או לא תקף. זה מצב היפותטי שאינו ריאלי.
 
לא אמרתי מטומטמים

יש נורמות מסוימות, וקשה להתנתק מהן.
&nbsp
בישראל הנורמה היא שכמה שיותר ילדים זה יותר טוב, כל עוד המשפחה מסוגלת לתמוך בהם וכביכול לא נופלים כנטל על משלם המיסים.
&nbsp
אני משוכנע שרוב האנשים בישראל לא עוצרים את עצמם כדי לחשוב מחוץ לנורמה בנושא הילדים, אלא פשוט זורמים עם מה שמקובל, מטעמי קינאה ו/או אישור חברתי ו/או שטיפת מוח שעברו כל החיים ו/או מחשבה שזה המודל "הבריא והנכון" (כמו שכתבה פה איזו מישהי) המבוססת על מסורתיות ודיעות קדומות.
&nbsp
למה אני לא חלק מהעדר בנושא הזה? לא בגלל שאני חכם וכולם מטומטמים, פשוט עניין של מזל. בגיל שלא שאלתי שאלות והייתי חלק מהעדר, במקרה לא יצא שפגשתי את זו שלחצה עלי להביא.
&nbsp
הנקודה היא כזו, אנחנו במדינה בת 8 מיליון תושבים, וזו המדינה המערבית היחידה בעולם עם קצב ילודה של מדינת עולם שלישי. מחקרים מראים שהורים לא מאושרים יותר מאנשים שלא הביאו ילדים (בין אם בחרו בכך או לא). אז אם כל העולם המערבי מתנהג אחרת מאיתנו, ואם מחקרים בתחום מראים שאין עליה מיוחדת באושר בעקבות הבאת ילדים (שוב, אצל הממוצע, לא בהכרח אצלך), אז משהו כנראה מאוד שונה בישראל, וזה לא האינטלקט הגבוה יותר כאן.
 

evanescent

New member
לא אמרת אבל זה נשמע ככה

קינאה עיוורת חסרת היגיון? סתם רצון לקבל את מה שלאחר גם אם זה גרוע? מי יכול להרגיש ככה?

את זה שהרבה לא עוצרים לחשוב אתה יכול להגיד אולי על לפני הילד הראשון, אבל חשבתי שדיברנו על כאלה שעושים ארבעה ילדים. אתה טוען שאנשים שמחליטים לעשות ילד רביעי בעצם לא טוב להם כמה ילדים אבל הם לא שמים לב שלא טוב להם ורק מחפשים את מה שאחרים אומרים על החיים הטובים?

אגב היגיון, לא הבנתי מה ההיגיון בזה שמישהו שאין לו אפילו ילד אחד ידע יותר טוב ממישהו שיש לו כבר שלושה שעוד ילד זה גרוע בשבילו.

המחקרים שאתה מדבר עליהם נעשו גם בישראל? הם כללו מס' שווה של אנשים עם ילדים ובלי?

בפיסקה האחרונה אתה אומר בעצם שלעשות אפס עד שני ילדים זה מעשה חכם יותר מלעשות ארבעה, והסיבה שבישראל יש יותר כאלה שעושים שלושה או ארבעה היא שבישראל בכללי אנשים פחות חכמים מבשאר ארצות המערב?
 
קודם כל אני מתנצל שככה זה היה נשמע לך

לדעתי אנשים שעושים ילד רביעי עושים את זה מתוך סוג של התמכרות לאושר מסוים מאוד. אושר שכדי לקבל אותו צריך לוותר על אושר מסוגים רבים אחרים. ייתכן שניתן להמשיל את זה במובן מסוים להתמכרות לסמים.

אין הגיון שמישהו שאין לו ילד ידע טוב יותר מאדם שיש לו ילדים, או להיפך. אדם אחד, המשקל של דעתו קטן מאוד לצורך הכללה. כדי להכליל צריך לעשות מחקר, המחקר כולל כמות גדולה מאוד של אנשים שיש להם ושאין להם ילדים. את תוצאות המחקר הזה יכולים לצטט אנשים שיש להם או שאין להם ילדים, ותוצאות המחקר יהיו נכונות באותה המידה.

שוב, לא אמרתי שבישראל עושים יותר ילדים כי ה IQ כאן נמוך יותר. סביר להניח שרמת ה IQ בישראל היא ממוצעת לשאר העולם. הסיבה היא שישראל חברה שמרנית מאוד, היחידה בעולם המערבי בה דת עדיין לא הופרדה ממדינה, ובנוסף לסיפורי שואה ודמוגרפיה ערבית מופעל כאן לחץ ישיר ועקיף להביא כמה שיותר ילדים. כשלהביא ילדים נתפס בחברה כפעולה כה מוערכת וחיובית, מתחילה להיווצר קינאה ותחרות בנושא.
 

evanescent

New member
אה, זה כמו התמכרות לסמים...


אתה סה"כ אומר על אנשים מתפקדים ולא מזיקים שתורמים לחברה ומרוצים מהחלטתם שהם כמו מכורים לסמים, באמת מוזר איך הגעתי לזה שיש פה התנשאות...

פרט שולי, הרבה מהמכורים לסמים היו מעונינים להיגמל...

תשמע, הפוסטים שלך ממש יכולים להיות שיעור והדגמה לאי קבלה וסובלנות לדרכי חיים שונות משלך.
 
אמנם מעט באיחור, אבל שני הסנטים שלי

בעלה של בת דודה שלי - אשר להם כרגע יש כבר שני ילדים - אמר לפני כמה חודשים בזמן ארוחת ערב משפחתית לחמו ולחמתו**, ואני מצטטת: "אז מה..? ילד שלישי...? לכל החברים שלנו כבר יש שלושה או ארבעה ילדים..."
זה נשמע כמו הסיבה הנכונה לעשות עוד ילד?
**אני מציינת ומדגישה שזה הופנה בעיקר לחמו ולחמתו כי הם המטפלים העיקריים של שני הילדים הנוכחיים שלהם. מה זה אומר? זה אומר שארבעה ימים בשבוע הסבא אוסף את הילדים מהגן/מביה"ס/מהחוגים ומתפקד בתור בייביסיטר עד שעות הערב המאוחרות, כולל לקלח אותם. זה גם אומר שבימי שישי הסבתא מקבלת את הילדים בשבע בבוקר ומזלה אם ההורים מגיעים לקחת את הילדים בשבע בערב.
תשאלו מתי ההורים - שכל כך "רצו" אותם ו"רוצים" עוד אחד(!) - נמצאים איתם?? בימי שלישי בערב ובימי שבת, כאשר בימי שלישי לילדים בד"כ יש play dates בבתים של אנשים אחרים ובימי שבת הם דואגים להתאסף עם החברים-בעלי-השלושה-ארבעה-ילדים שלהם ולנסוע לפארק/בריכה/ים/ווטאבר, העיקר שיהיו מלא בייביסיטרים מסביב, כך שהם לא באמת יצטרכו... אממ... להיות הורים.
 
למעלה