מס' הגיגים למאמינים באבולוציה

[יאסר1]

מס' הגיגים למאמינים באבולוציה

מדוע הקופים שקיימים כיום לא מתפתחים לבני אדם? מדוע מעולם לא ראינו הוכחה רשמית לכך? מה אם כן מבדיל את הקופים בספארי מלהתפתח לבני אדם?? איכה ניתן להאמין בתורה שחסר בה החלק הכי חשוב והוא החוליה המקשרת בין הקוף ("המפתוח ביותר") לאדם? מדוע יהודים שכבר 3800 שנה פורעים את עורלתם עדיין נולדים עם עורלה אם קיימת "אבולוציה"? בד"כ מי שמאמין באבולוציה מאמין גם שהיה מפץ גדול: 1. מה היה לפני המפץ הגדול? 2. לשם מה באנו לעולם? בשביל מה לחיות 70 שנה כדי לחזור למצב המקורי - חול. 3. אם שעון שהוא מתוכנת להפליא ומלא בעבודת הנדסה מן המעלה הראשונה לא ייתכן שיווצר לבד - איך בן אדם רציונאלי יוכל לומר שיקום ומלואו עם גוף האדם שהוא מכונה יורת מורכבת מן היקום כולו יכול שתיווצר לבדה וללא התערבות. יש לי עוד הרבה שאלות, אבל זוהי לא מטרתי אז בהצלחה לשאר. חבל רק שאנשים נזכרים ביהדותם כשזה נח להם או שאין להם ברירה (בעת אסון חו"ח). בכל שאר העמים ד"א לא קיימת המצאה כזו הנקראת חילוניות (זו המצאה של 60 השנים האחרונות). יש מוסלמי חילוני???

 

[Wolverchenus]

../images/Emo18.gif אני אסב את תשומת לבך

להודעת המנהל שאומרת במפורש שלא מדובר בפורום "אבולוציה בעד ונגד" אלא בפורום אבולוציה. האבולוציה היא תיאוריה מדעית מגובה בהררי ראיות. מספיק. תקבל את זה ונעבור הלאה. אתה רוצה לדון בסוגיות דתיות נגד אבולוציה? יש לינק בטאגליינס שולל אוסף נכבד של טענות בריאתניות ומפריך אותן. קרא אותו. אל תפתח עוד שרשורים בנושא. בשביל זה לך לפורומים לויכוחי דת כמו חופש. בהצלחה.

 

[אנטוליו]

../images/Emo132.gifתורת האבולוציה היא לא נחלת המדע היבש

בלבד. כחובב יוגה אני יכול להעיד שהפילוסופיה של יוגה דוגלת באבולוציה כבר אלפי שנים. ברם, לדעתה התהליך הקוסמי הזה הוא קצת יותר מורכב והאבולוציה במובן המדעי, עם ההסבר המכני והיבש שלה, היא רק צד אחד של המטבע. מי שמעוניין להרחיב את אופקיו ויודע אנגלית, מוזמן לעיין בפרק על האבולוציה הקוסמית שנמצא בספר מקוון שניתן להורדה (מומלץ בפורמט PDF) באתר הבא:

 

[Wolverchenus]

אתה טועה.

 

[Escherichia Coli]

שטויות שאין מקומן כאן

קודם כל, הטיעונים שלך הם בני 50 שנה, הם הופרכו אז , ושום דבר לא השתנה עד היום. דבר שני, הפורום הזה הוא אינו המקום להבלים בריאתניים מכל סוג, אם אתה רוצה לנהל ויכוחים דתיים (או פסאודו-מדעיים) , לך לפורום אתאיזם או לפורום חופש (או פשוט לכל מקום אחר) לא ידברו איתך כאן על זה, ואם תמשיך בשביל שבו התחלת, אתה פשוט תחסם מהפורום.

 

[טכנאי בטטות]

לפי סגנון הכתיבה אני מוכן להתערב שזה ../images/Emo191.gif

ולא בבריאתן אמיתי.

 

[Wolverchenus]

בוא לא נפתח פה ויכוח

שיעודד אותו להתחיל להתנצח איתך.

 

[טכנאי בטטות]

אני אענה בכל זאת בקצרה על חלק מהשאלות

למרות שנראה לי שמדובר בטרול ולא באמת באדם שמאמין בשטויות שהוא כתב - 1. הקופים של היום לא מתפתחים לבני אדם כי אין להם שום סיבה להתפתח לבני אדם, הם שורדים מצויין בסביבת המחייה שלהם ולא מופעל עליהם שום לחץ סביבתי שיגרום להם פתאום להשתנות. הקופים שהתפתחו בעבר לבני אדם היו קופים שסביבת המחייה שלהם השתנתה בעקבות שינויים אקלימיים, והפכה מיער לסוואנה, הקופים שחיו ביערות האלו היו חייבים להשתנות כדי שיוכלו לשרוד בסביבת המחייה החדשה שכמעט לא היו בה עצים והיתה מלאה בטורפים שונים ומשונים כמו אריות ונמרים, מה שאיפשר לקופים האלו לשרוד היה התפתחות של מוח מפותח וכן היכולת ללכת על 2 רגליים (דבר שאיפשר להם ללכת למרחקים ארוכים יותר בפחות מאמץ כדי לחפש מזון וכמו כן איפשר להם לגלות טורפים ממרחק גדול יותר). 2. שינויים שעוברים בתורשה הם רק שינויים גנטיים, גם אם תחתוך את העורלה במשך מיליון שנה והגנים שגורמים לעורלה להתפתח עדיין יהיו קיימים ימשיכו להיוולד תינוקות זכרים עם עורלה. 3. באנו לעולם כדי לשבת כל היום בבתי כנסת ולהתפלל לאלוהים דמיוני מעולם האגדות והפנטזיות שאין שום זכר לקיומו, באנו לכאן כדי להגביל את חיינו עם אלף ואחד חוקים מטופשים שאותו אלוהים דמיוני כביכול נתן לאבותינו לפני אלפי שנים, באנו לעולם כדי לסגוד לאלוהים הזה ולהודות לו על כל מה שהוא נתן לנו. 4. "איך בן אדם רציונאלי יוכל לומר שיקום ומלואו עם גוף האדם שהוא מכונה יורת מורכבת מן היקום כולו יכול שתיווצר לבדה וללא התערבות" איך אדם רציונאלי מסוגל להאמין בצורה כל כך עיוורת שאלוהים "בלתי נראה" בעל כוחות על ותבונה אינסופית שצופה בו זמנית בכל חלקיק בייקום יכל להיווצר סתם כך מעצמו ללא בורא.

 

[טכנאי בטטות]

ואיך זה שאדם מאמין כותב ביום שבת באינטרנט?

 

[Wolverchenus]

זה בכלל בכלל לא קשור. ובוא לא.

 

[dan154]

תשובות

<מדוע הקופים שקיימים כיום לא מתפתחים לבני אדם?> מדוע שיתפתחו לבני אדם? האם משהו בתורת האבולוציה דורש זאת? זה שבני אדם במקרה התפתחו מיצורים דמויי-קוף, לא אומר שלקופים יש איזה ייעוד קוסמי-מיסטי-אבולוציוני להפוך לבני אדם. הם יכולים להשתנות לאינספור יצורים אחרים, לא להשתנות כלל אם לא קיים לחץ ברירתי, או להיכחד לגמרי אם הלחץ חזק מדי. גם אם מתרחש שינוי אבולוציוני במינים מסוימים של קופים או קופי-על, שינוי שכזה יתפרס על פני מליוני שנים לפחות, לא משהו שבני אדם יוכלו לתעד או לחזות בו, והסיכויים שהתוצאה תהיה דווקא בן אדם שואפים לאפס, פשוט משום שמספר הנתיבים השונים בהם יכול אורגניזם "לצעוד" במהלך השינוי שלו הוא אינסופי בעוד שרק אחד (או אחדים) מהם מוביל לבן האדם. <מדוע מעולם לא ראינו הוכחה רשמית לכך?> ראינו: קרבה גנטית בין בני אדם לשימפנזים, מאובנים המעידים על הנתיב האבולוציוני מיצורים דמויי-קוף למה שאנו היום, איברים ומנגנונים חסרי תועלת אצל בני האדם הרומזים על עברנו האבולוציוני (שיער גוף, עור ברווז, שרירי אוזניים), ועוד ועוד ועוד. <מה אם כן מבדיל את הקופים בספארי מלהתפתח לבני אדם??> לפני שאתה מנסה להבין מה מונע התפתחות אבולוציונית, אולי כדאי שתבין מה גורם לו. <איכה ניתן להאמין בתורה שחסר בה החלק הכי חשוב והוא החוליה המקשרת בין הקוף ("המפתוח ביותר") לאדם?> לא חסר שום דבר, קיימים מאובנים של יצורי-ביניים ("ביניים" רק בדיעבד) שהיו ספק קופים ספק אנושיים. <מדוע יהודים שכבר 3800 שנה פורעים את עורלתם עדיין נולדים עם עורלה אם קיימת "אבולוציה"?> מזל טוב! הרגע הפרכת את הלמארקיזם, מנגנון שהוצע לפני יותר ממאה שנה ככוח המניע את האבולוציה, ושאף אחד אינו מאמין בתקפותו היום. הדארוויזנים לעומת זאת, שעל פיו הכוח המניע את האבולוציה הוא הברירה הטבעית, אינו נשען על הטענה המופרכת ששינויים הנעשים באורגניזמים כביכול עוברים לצאצאיהם, ולכן טענתך אינה רלבנטית לו. <מה היה לפני המפץ הגדול?> מימד הזמן נפתח באותו ארוע, ולכן לא היה "לפני" לפני המפץ הגדול. רעיון קשה לתפיסה? מאוד, אבל זה לא פוגע בתקפותו. האינטואציה האנושית עוצבה על ידי הברירה הטבעית, והיא טובה בעיקר לסביבה בה התפתחנו. כשמדובר בגדלים קיצוניים, מהירויות קיצוניות, טבע התודעה, מקור היקום או סיבתו, לפתע כללי ההיגיון הבסיסיים עמם נולדנו מתמוטטים ואינם תקפים עוד. כך, הכלל האינטואיטיבי "לכל דבר יש סיבה / לכל דבר קדם משהו אחר" אולי מתאים לסביבה בה אנו התפתחנו וחיים היום, אך לא כל כך כמשדובר בתחילת הזמן עצמו, וזה שאנו מקבלים מכך סחרחורת לא ממש מפריך זאת. <לשם מה באנו לעולם? בשביל מה לחיות 70 שנה כדי לחזור למצב המקורי - חול.> הסיבה שאנו קיימים היא שצירוף הגנים שהוא למעשה 'אנחנו' טוב מאוד בהישרדות והשתכפלות - אילולא היה טוב בכך, לא היינו קיימים. זה לא אומר שהמטרה שלנו / ייעודנו / משמעות חיינו היא רק לשרוד ולהתרבות: כיצורים מודעים אנו יכולים לבחור לעצמנו את מטרותינו בחיים. אני למשל בחרתי להנות מחיי על הצד הטוב ביותר, ללמוד על הטבע והעולם ולנסות להפחית מהסבל האנושי. אחרים מעדיפים לחיות בחושך של בורות, לשוחח עם חבר דמיוני ולהקדיש לו את חייהם. כל אחד וטעמו שלו. <אם שעון שהוא מתוכנת להפליא ומלא בעבודת הנדסה מן המעלה הראשונה לא ייתכן שיווצר לבד - איך בן אדם רציונאלי יוכל לומר שיקום ומלואו עם גוף האדם שהוא מכונה יורת מורכבת מן היקום כולו יכול שתיווצר לבדה וללא התערבות.> הסיבה שלא ייתכן ששעון נוצר באופן טבעי היא לא מורכבותו הרבה, אלא שאין מנגנון טבעי שיסביר את התפתחותה של מכונה מסוג זה. במקרה של אורגניזמים (אצלהם, שלא כמו אצל חפצים מלאכותיים, קיימים שלושת התנאים לאבולוציה: תורשה, ווריאציה ותחרות) קיים הסבר כזה.

 

[יאסר1]

ראשית, כאשר משתמשים באמצעי הפחדה ובאמצעים

בוטים ("אתה פשוט תחסם מהפורום", "טרול") סימן שהטענה חלשה. אין צורך לכנות אותי בשמות וללעוג, שכן באם אתם באמת מאמינים בתורתכם ובכך שאין ניתן להפריכה אז אין לכם כביכול ממה לחשוש. שנית, יש גם הרבה הוכחות בכיוון השני, כגון גלגולי נשמות, היפנוזה, סיאנס, מוות קליני ועוד. איננו יכולים לסיים את הוויכוח הקיים אלפי שנים בהינף יד, אך שימו לב שמס' החוזרים בתשובה (ואינני אחד כזה) הולך וגדל. חילונים מאמינים שאין בחייהם ממש - שקרים, חול חול וחול, אלימות, כת שטן, מסיבות, סרטים ועוד. כמה פעמים ניתן לעשות את אותן פעילויות שוב ושוב ושוב. יצא סרט חדש אז הולכים לראות, נפתחה מסעדה חדשה אז הולכים לטעום. מה עם הנשמה? אני לא מאמין שבאנו לעולם הכל כדי לרדוף אחר ממון גשמי ופיזי. נ.ב - ניתן להתכחש למציאות הבורא, אך בלתי ניתן להתכחש לכל הניסים הרבים שקרו עקב חזרה בתשובה וכן - טענתכם שמה שכתוב בתנ"ך לא נכון ומעולם לא היה (קריעת ים סוף וכו') מכיוון שאין לי הוכחה במציאות הינה נלוזה ואין בה ממש. טענה שכזו ניתן לטעון על כל אירוע שהיה בעבר ואין עליו הוכחה כיום. כל ספרי ההסטוריה כתובים וכן הינכם מאמינים בכך (מלחה"ע הראשונה ועוד המון אירועים חשובים). ניתן להכחיש כל דבר (כמו שואה), אך גם לכל הניסים ולכל מציאות התנ"ך קיימות הוכחות... ותודה לdan154 על תשובתו הרצינית

 

[Wolverchenus]

ענינו על הדברים האלה לעייפה

וזה באמת משעמם לקרוא את ההגיגים האפוקליפטיים שלך. הפורום הזה לא עוסק בהגיגים דתיים של אנשים שמסרבים לקרוא מה אבולוציוניסטיים אומרים ואז להנפיץ בעיות עם אבולוציה. לעסוק ב"אבולוציה כן או לא" זה לא מטרת הפורום כמו שפורום "האוס" הוא לא פורום שמטרתו לדון בהאם הסדרה טובה או רעה, בטח ובטח שהפורום לא בא לעסוק בתיאולוגיה (בשקל?). הפנתי אותך ללכת לעסוק בדברים שלך במקומות הראויים. מתוך תקווה שתקשיב בעצתי, אני נותן לך אזהרה נוספת ולא מוחק את ההודעה שלה אני עונה עכשיו ולא חוסם. אין מדובר כאן במדיניות הפחדה אלא בשמירה על תקנון הפורום. (באנלוגיה, אתה אומר שלקרוא לשוטר שמזהיר אותך על איסור נסיעה באדום "מדיניות הפחדה")

 

[יאסר1]

למנהל שלום, הופתעתי שהינך מנסה להיות פוליטיקל

י קורקט כל הזמן, אך בהודעתך מצאתי את המשפט הבא: "הפורום יעסוק במגוון של נושאים, שהעיקרי בהם יהיה תיאוריית האבולוציה ונושאים מדעיים הסובבים אותה. כמו כן, יעסוק הפורום בסוגיית הכחשת מדע האבולוציה בפרט ומיני הכחשת מדע בכלל". מלבד זאת, זוהי מדינה חופשית ואני יכול לרשום דברים (הקשורים) לפורום הזה כל עוד זה נעשה בטעם טוב ובשמירה על תקנון תפוז. אתה יכול לנסות לחסום אותי, אך אני לא חושב שבתפוז יאהבו את זה. מי שׂמך?

 

[צול1]

סלח לי.

אבל אני חילוני מובהק ואני לא רואה בחיי בזבוז ורדיפת שווא אחר דברים חומרניים. מילוי הנשמה הוא לא רק על ידי קריאה בתורה והדרך בה אתה בחרת. לי יש את הדרכים שלי למלא את הנשמה, וכמעט ועניתי לך כיצד אני עושה זאת ואז נזכרתי כי איני חייב לך דין וחשבון. חבל לי על הניסיונות כפייה שאתה וחברך בוחרים לעשות. אני לא מכריח אף אחד ולא מנסה לשכנע אף אחד לחיות את דרך החיים שאני חי, מדוע אתם לעומת זאת עושים זאת?

 

[צול1]

לי מפריע שאתה גזען וצר ראייה

זה הכל. אני קורא סמוי כאן, ונמנע מלהגיב אבל אתה פשט העלת לי את הסעיף. אם יש דבר כזה מוסלמי חילוני?! יש המון מוסלמים חילוניים, דיוק כשם שיש ביהדות ובדיוק כשם שיש בנצרות. אני מכיר ומסתובב עם לא מעט מוסלמים חילוניים מובהקים, שחלקם גייז, חלקם מטאליסטים קשוחים ואפלים ושפשוט יצחקו לך בפנים כשתשאל אותם אם יש דבר כזה מוסלמים חילוניים. רק שתדע שחברי להקת המטאל סיסטם אוף א דאון הם ארמנים.

 

[יאסר1]

אז תחזור לצללים שמהם הגעת. יהודי כהגדרה הוא

בן לאמא יהודיה (לא נדבר על הגיור כרגע). מוסלמי יכול להיקרא מוסלמי רק אם הוא מאמין באיסלם. הוא יכול להיות ערבי אמנם אך לא מוסלמי. אצל יהודים אין דבר כזה. עד קום המדינה יהודים היו יהודים. תופעת החילוניות החלה רק מקום המדינה ואני מקווה שהיא תצטמצם עד אפס. למנהל - מה לא ברור במשפט: "יעסוק הפורום בסוגיית הכחשת מדע האבולוציה בפרט ומיני הכחשת מדע בכלל". בהצלחה בהמשך בבירור עובדות החיים ומקורם. נ.ב - מה הקשר לגזען? ביטאתי איזשהו ביטוי המקפח גזע מסוים? קל לומר מילים באוויר אבל קשה מאוד לקחת אחריות.

 

[צול1]

ממש לא, ואם כבר מישהו חי בצללים זה אתה

שלא מוכן להחשף לקידמה של העולם ורק שבוי במשחקי כניעה עם ה'. תחזור אם כבר אתה למקורות ותקרא קצת על ההתבוללות שחוו היהודים במדינות אירופה, תקרא את המשפט "היה יהודי בביתך, ובאדם בצאתך". יהדות זה לא רק דת, זה גם לאום. ומי אתה שתקרא לחברים שלי לא מוסלמים? הם מוסלמים לכל דבר, זה שהם מנהלים חיים חילוניים לגמרי, זה כבר עניין שלהם, לא?

 

[אבישי אליאב]

רק כדי לסבר את האוזן -->

יתכן מאוד שאדון "יאסר 1" בעצמו הוא נצר לשושלת מכובדת של נוכרים מעמי הארץ שהתגיירו בימי מגילת אסתר: "וּבְכָל מְדִינָה וּמְדִינָה וּבְכָל עִיר וָעִיר מְקוֹם אֲשֶׁר דְּבַר הַמֶּלֶךְ וְדָתוֹ מַגִּיעַ שִׂמְחָה וְשָׂשׂוֹן לַיְּהוּדִים מִשְׁתֶּה וְיוֹם טוֹב וְרַבִּים מֵעַמֵּי הָאָרֶץ מִתְיַהֲדִים כִּי נָפַל פַּחַד הַיְּהוּדִים עֲלֵיהֶם." (מגילת אסתר ח' י"ז) או של עמי ארצות רבים שהתגיירו במהלך ההסטוריה (דוגמאות נוספות אביא בשמחה). עניין הגיור מעמיד את היהדות לצד דתות אחרות. אין הבדל מהותי בין קשיי הגיור לבין העובדה שאתה יכול להיות יהודי בן רגע. במידה ותאמר שיש הבדל בין גר ליהודי אסלי, דע שהרמב"ם העיד כי אין הבדל בין יהודי שהתגייר לבין יהודי בן אברהם שכן כולנו עומדים אל מול אלוהים אחד. בקיצור, אצל היהודים כן (!) יש דבר כזה. טול קורה יהודי יקר.

 

[pembencipolisi]

אתחיל דוקא מהסוף , יש מוסלמים חילוניים

בעקר בתורכיה, אבל ה"חלוניות" עם הרבה מרכאות, היא מעמד נפוץ באינדונסיה , שבה מספרם של המוסלמים הוא הדגול בעולם. חלק נכר מהואכלוסיה המזדהה כמוסלמית , 88.2 % לפי האמדן האחרון , מתוך למעלה מן 245 מיליוני תושבי אינדונסיה בשנת 2006, מוגדרים או מגדירים את עצמם ABANGAN "אבאנגאן" במאלאית "מי שאינו דבק בדתו". באינדונסיה היו בעבר רבים מאד שטענו שהם מוסלמים , מבלי לדעת דבר מדרישות האסלאם משתי סבות: האחת היא שה"אנימיזם" הדת המאלאית המקורית שמיחסת כוחות לבעלי חיים, עודנה נפוצה ביתר, גם בקרב המכונים "אבאנגאן" והטוענים שהם מוסלמים, שמקימים פולחנים ששום מוסלם אדוק לא יקבלם כחלק מן האסלאם... הסבה השניה היא השפה , מאלאית רחוקה מערבית , וכדובר מאלאית אני יודע שאין האינדונסי הממוצע הוגה נכונה מלים שמקורן ערבי. מי שלא קבל חנוך אסלאמי בבית או בבית הספר או במסגד, לא ידע שם כלום ממצוות האסלאם , ולא משפע פרטי דיניהן. כיום המצב משתנה. התחזקות החנוך הצבורי העניקה ל 95 % מהאוכלוסיה ידיאת קרוא וכתוב, וגם החנוך האסלאמי מרויח הרבה מהדבר. למרות שרוב המוסלמים קוראים את הקוראן בתרגום אינדונסי , הם נחשפים יותר לערבית ולמסרים מטעם הדרשנים, עם הקצנה גוברת, בעקר במחוז אצ'ה שתושביו מתהדרים בקנאותם ההסטורית.... אשר לתיאורית ההתפתחות, אי אפשר "להשבע" שהיא אמת , אבל יש לה שפע הוכחות מדעיות לנכונותה, גם בימינו... בין היתר חידקים ונגיפים מפתחים עמידות מפני תרופות שקימות בשוק לפחות מאז מלחמת העולם השניה , לא מעדן הדינוסאורים. די בזה כדי להוכיח קיום "אבולוציה" בקרבם בתוך עשרות שנים בלי צורך לחפש שרידים בני מיליוני שנים או מיליארדי שנים. די בעמידות חידקי השחפת לדוגמא , כדי להוכיח שה"מכאניזם" התפתחוני קים ,וגם נצפה כיום , ומתואר נכון על ידי המדענים, ואותו "מכאניזם" אפשר שהתקים גם העבר, ולדוגמא שפע הראיות מן המאובנים ומן הצפורים , בדבר מוצא העופות מן הדינוסאורים... אשר לדתות: הן אינן נתנות לא להוכחות מדעיות וגם לא לסתירות מדעיות. הדתות כשלעצמן מיחסות לאמונותיהן "אמיתות" שאי אפשר להוכיח שהן אמת ואי אפשר להוכיח שהן שקר. אמונה מעולם לא נזקקה להוכחה. אשר לחיי אדם מה הטעם לחיות 70 שנה ולחזור להיות "חול" , ההתפתחות אינה עוסקת ב"טעם" וסבה , אלא בתאור הטבע. כל העסוק בסבות וטעמים הוא ענין דתי או ענין פילוסופי. אשר ליהדות טענת שנזכרים בה רק בעת אסון, אבל כל הדתות בעצמן הן אסונות. הדתות אונס המח פשוטו כמשמעו , מתוצרת כהניהן ... אלהים , אם ישנו בכלל , הוא בן זונה נאצי , בורא תאונות וקבלן אסונות, שכולם וכולן משמשות ומשמשים כהוכחה לשלטון הרוצח השמימי , אם הוא קים....