מס על קסמים

[3באוקטובר]

מס על קסמים

מה אחוז המס שמשקיע פרטי אמור לשלם על דיבידנד המתקבל מתעודת סל של קסם דאו גונס או קסם S&P

 

[aeonf]

20%

 

[ראיין גיגס]

אני לא בטוח שזה חד משמעי

למשל - אם זו תעודה על מדד חו"ל ומס כבר שולם ע"י המנפיק אז המס למשקיע הקצה אמור לקטון לדעתי בירור אמיתי יכול להיות רק מול יועץ מס או משהו בסגנון

 

[aeonf]

יש לך דוגמא לתעודה שכזו ?

 

[ראיין גיגס]

אני חושב שקסם אוסטרליה

אבל לא סגור על זה

 

[aeonf]

למי אכפת ?

למה לקנות את קסם אם יש לך EWA בחצי מהעמלות שקסם גובים ??

 

[orlandomag]

יש בזה משהו

 

[Eldadius]

תשובה

בהנחה שמדובר בתעודת סל שמשקיעה ישירות בנכסים עצמם (כלומר לא דרך אופציות למשל), אמור להגבה על הדיבידנדים מס של 25% במקור על ידי האמריקאים. על רווחי ההון משלמים בארץ כרגיל, 20%.

 

[Eldadius]

ואגב

עדיף אם כבר לרכוש קרן מדד אמריקאית על מדד אמריקאי, ולא תעודת סל ישראלית. גם סביר להניח שהעמלה תהיה זולה יותר, וגם הסיכון קטן יותר (לתעודות סל יש סיכון מובנה במקרה של כשל של המנפיק שלא קיים בקרנות).

 

[אסף 555]

לגבי התעודות הישראליות-

תעודות הסל הישראליות שעוקבות אחרי המדדים האלה מתכסות (במרבית המקרים) באמצעות חוזים עתידיים על המדדים. אני מניח שלא באמת חשבת שהמנפיק מתעסק כל יום עם 500 המניות של מדד S&P ועם טיפול במישקלים שלהם... הדיוידנד הצפוי מגולם במחיר החוזים האלה כך שהגביה האמריקאית לא קשורה לכאן. הרוכש הישראלי משלם מס רווחי הון באופן רגיל בהתאם למקרה.

 

[Eldadius]

יכול מאוד להיות שזה כך

עקרונית יכול מאוד להיות שהם משתמשים באופציות כדי לבנות חוזים סינתטיים וככה לקבע את המדדים, אבל אז יש סיכוי לפספוס של הנוסחא, שעשוי לגרור בעיות אצל המנפיק. זו בדיוק הסיבה שלדעתי עדיפה קרן אינדקס אמריקאית. היתרון היחיד שיכול להיות לתעודות סל הוא אם באמת המיסוי על הדיבידנד בגלל צורת העבודה מתבצע בארץ, ואז נגבה עליהם מס של 20% במקום 25%. עם זאת, היות ותשואת הדיבידנד בסופו של דבר מהווה מרכיב לא גדול מסך התשואה (לדעתי כיום זה פחות מרבע), יכול מאוד להיות שההבדל בעלויות (ובעיקר דמי הניהול) משחק תפקיד הרבה יותר משמעותי, ולכן בכל מקרה צריך לבדוק היכן נמצאים דמי הניהול הזולים ביותר, זה קרוב לוודאי הפקטור החשוב ביותר.

 

[אסף 555]

לאלעד- כמה דברים:

1. כפי שכתבתי קודם המנפיקים בארץ אינם מתכסים עם אופציות אלא עם חוזים עתידיים. אני כותב כאן עובדות, אני לא רושם הגיגים או אינטואיציות...

הסיבה היא פשוטה: ברוב המדדים אחריהם עוקבות התעודות הישראליות- שוק החוזים הרבה יותר נזיל, נוח וזול משוק האופציות עליהם (כולל החוזים הסינטטיים). אגב דוקא בדוגמה של S&P יש שוק אופציות מאוד נזיל על SPY. ברור שכל מה שכתבתי פה נרשם לגבי רוב רובם של המקרים אבל יש גם יוצאים מן הכלל. סתם כדוגמה, לפני כשנה היתה הפסקת מיסחר של למעלה משעה בחוזים על מדד הדקס בגרמניה בגלל תקלה, והמנפיק עבר להתכסות באמצעות חוזים סינטטיים משוק האופציות. 2. לגבי מה שכתבת "יש סיכוי לפספוס של הנוסחא, שעשוי לגרור בעיות אצל המנפיק. זו בדיוק הסיבה שלדעתי עדיפה קרן אינדקס אמריקאית": לקרנות בחו"ל יש המון יתרונות אבל דוקא בחרת כאן משהו שאיננו יתרון ולפעמים הוא אפילו חיסרון של קרנות ואני אפרט: לתעודת סל (ETN) יש שווי הוגן בכל רגע שניקבע על-ידי נוסחה חד ערכית. לא יתכן שהתעודה תיסחר בפערים משמעותיים מהשווי ההוגן שלה (למעט מקרים מאוד חריגים שיש להם סיבה). אם לדוגמה היא היתה ניסחרת במחיר נמוך משמעותית מהשווי ההוגן, יכולנו להפוך למיליונרים ברגע! היינו קונים את התעודה במחיר הזול, ממירים אותה מיד למרכיביה (לדוגמה מניות או שווי כספי, לפי המקרה) ומרוויחים את הפער הזה כרווח ארביטרז מיידי לכיס ללא כל מאמץ! ברור שכוחות השוק דואגים שזה לא יקרה, זה אחד הגורמים שמבטיחים שהתעודה באמת תיסחר בשווי האמיתי שלה (יתכנו הבדלים קטנים כמובן). לעומת זאת קרן-סל (ETF) או קרן מחקה בכלל לא מתחייבות לעקוב אחרי המדד, המנהל רק מתחייב לעשות "ככל יכולתו" לעקוב אחריו. לכן נוצרת שם לפעמים "טעות עקיבה"- מושג שלא קיים בETN. דוגמה ממש מימים אלה היא הקרן-סל ENG שעוקבת אחרי מחיר הגז הטבעי בארה"ב וניסחרת בפער של כ12% מעל המחיר הנכון! אם זה מענין אותך אשמח להרחיב מה קרה שם. כמובן שגם בETN יש בעיות וחסרונות משלהן, רק היה חשוב לי להדגיש שה"סיכוי לפיספוס" אצל המנפיק לא יפגע במשקיע וזו ממש לא סיבה להעדיף קרן-סל, יש מגוון שיקולים אחרים למה לבחור מכשיר כזה או אחר. 3. מסכים איתך שחשוב מאוד לבדוק את דמי הניהול, ואני גם אוסיף שיש פקטורים אחרים לא פחות חשובים שמבדילים בין התעודות: לדוגמה האם הדיוידנד מועבר למשקיע במלואו (בחלק מהתעודות בארץ מעבירים רק חלק ממנו אם בכלל), פערי ביד-אסק שזה הבדל גדול בין כמה מנפיקים של תעודות זהות, המידע באתר אינטרנט והיכולת לעקוב אחרי השווי ההוגן בצורה נוחה ונכונה ועוד. אצל חלק מהרוכשים יכולים להיות גם שיקולים של חשיפה לשערי חליפין ושעות מיסחר, כל אחד ושיקוליו.

 

[אסף 555]

אלדד כמובן...

 

[Eldadius]

לאסף, על הכמה דברים

1- שוק החוזים על מדדי מניות עיקריים יותר נזיל משוק האופציות? לא ידעתי, אני חשבתי שהם מרכיבים חוזים מסונתזים משתי אופציות, שזה שקול לחלוטין לחוזה. ממה שהבנתי, לפחות על מדדים בארץ זו השיטה שעובדים עם תעודות סל. 2- התכוונתי בדיוק למקומות הנדירים אך לא בלתי אפשריים האלו בהם בגלל סטיות בשוק תעודת הסל לא מצליחה לחקות את המדד, ומנפיק התעודה נאלץ לחסל אותה עם הפסד למחזיקים. זה נדיר אבל לא בלתי אפשרי, ונובע מהמבנה של תעודות שלא באמת בהכרח מחזיקות בנכס הבסיס האמיתי. האמת היא שעוד חסרון של החזקה בחוזים או אופציות, ממה שאני מבין, זה עמלות גבוהות יותר, בגלל שהמנפיק צריך לעשות הרבה יותר פעולות כדי לגלגל את החוזים מאשר היה נדרש אם היה מחזיק באופן קבוע בנכסים. לגבי הדוגמא שנתת עם ה-ETF- קודם כל, ETF זה לא קרן סל אלא קרן סחירה (כלומר כמו תעודת סל מבחינת הסחירות וכמו קרן רגילה מבחינת ממחוייבות להחזיק בנכסים על פי התשקיף). קרנות\תעודות סל שעוקבים אחרי סחורות בהגדרה לא יכולים להשיג בדיוק את מחיר הסחורה המצוטט הדוייק, גם בתעודות בגלל שהם לא מחזיקים בסחורה עצמה אלא בנגזרים. זו גם הסיבה שכל רוכשי התעודות על נפט התאכזבו לגלות שהתשואות שלהם היו נמוכות בהרבה מהעליות שהנפט רשם בחודשים האחרונים, בגלל שהתעודות נצמדו לחוזים מגולגלים ולא לסחורה. בכל מקרה, השאלה פה היית לגבי מחקי מדד מניות ולא סחורות, וההסטוריה מראה שקרנות מדדיות כמו למשל המגוון של ואנגארד, מחקות את המדד בצורה מעולה. 3- בדיוק כך, דמי הניהול והספרד הרבה יותר חשובים מאשר השאלה אם המיסוי על דיבידנד הוא 20 או-25%. כרוצים לרכוש סל, לא משנה באיזה כלי משתמשים (TEN, ETF או קרן מדדית), החלק המהותי ביותר הוא בדיקת העלויות. פה לדעתי דווקא לקרן המדדית יש בדרך כלל יתרון, בגלל שיש שם הכי מעט החלפת נכסים, ספרד נמוך וסיכון נמוך. לגבי חשיפה לשערים ושעות מסחר- כהתעודה היא על מדד זר, בכל מקרה חשופים לשער, אין דרך לברוח מזה (השאלה היא רק אם תקבל את הציטוט בשקלים או בדולרים). לגבי שעות מסחר, אתה צודק- זה נקודה שלא לקחתי בחשבון, היות ואני מסתכל על השקעות לטווח רחוק ולא על מסחר. זו בהחלט יכולה להיות נקודה מהותית עבור סוחרים. למעשה, אני גם יודע על כאלו שמעדיפים תעודות ישראליות מהסיבה הזו, עכשיו שציינת את זה

 

[אסף 555]

תשובות ותגובות

1. בודאי! בתשעים אחוזים מהמקרים שוק החוזים נזיל יותר משוק האופציות המקביל. הנזילות באה לידי ביטוי בשני מובנים: ראשית נפח המיסחר גדול יותר בלי שום פרופורציה ושנית מירווחי ביד-אסק (באחוזים) קטנים יותר כך שהחוזה הסינטטי המובטח יקר יותר. לגבי מה שקורה בארץ אתה צודק, ישראל זה השוק היחיד בעולם בו שוק האופציות נזיל יותר משוק החוזים המקביל, או כמו שלפעמים נוהגים להגיד כאן: "הזנב מכשכש בכלב". הנה סתם דוגמה, ניקח את מדד הראסל 2000. אני אתן לך טרי מהתנור ממש מרגע זה את ציטוטי החוזים לספטמבר מתוך בלומברג: 569.10 מול 569.20. פער של מאית אחוז. עכשו נשווה לאופציות. CALL570 הכי קרוב: המחירים 12.80 מול 13.80. PUT570: המחירים 13.70 מול 14.50 . תעשה בעצמך את החישוב... (אפשר גם להכניס מחירים באמצע ולקוות לטוב אבל עדין הפער יהיה כמה אחוזים טובים) מחזורים- בחוזים לספטמבר היו עד עכשו 78000 עיסקאות , באופציות לספטמבר - אמממ... לא נעים, פחות מ100 עיסקאות... 2. לגבי העמלות- בדיוק ההיפך. העמלות של גילגול חוזים זניחות עד אפסיות יחסית לניהול המישקלים של המניות, במויחד במדדים עתירי מניות כמו S&P500. למנפיק שיחזיק את המניות עצמן יש עבודה קשה בתיאום המישקלים- לא בגלל שהם משתנים (למרות שאגב כמה פעמים בשנה משנים את המינון) אלא בגלל שכמות המניות מכל סוג לא "מתחלקת" בדיוק לכמות המכירות באותו יום מה שמאלץ אותו מידי פעם לבצע התאמות, שמניסיון הן מאוד יקרות. זו אחת הסיבות הבולטות ל"טעות העקיבה" (Tracking Error) המפורסמת. בשורה האחרונה עובדה שאף מנפיק לא בוחר בדרך הזו, למעט מקרים שאין ברירה. סתם דוגמה: חוזה E-MINI על מדד S&P500 הוא על 50000 דולר, העמלה עליו היא 2 דולר לראונד ובסכומים גבוהים אף פחות. תעשה בעצמך את החישוב באחוזים, המחשב שלי לא רושם יותר מארבע ספרות אחרי הנקודה... לגבי המונחים אתה כנראה לא מעודכן בחידושי האקדמיה...

כדי להבדיל בין כל הסוגים הוחלט שקרן סל יהיה שם לETF . תעודת סל זה שם לETN. ויש קרן מחקה (Tracking Fund) . אגב החל משנה הבאה מתכננים גם בארץ להשיק מספר קרנות סל כאלה, היום לא קיימות כאלה בארץ. לגבי UNG דיברתי על ענין אחר לגמרי, חשבתי ששמעת על זה. לא דובר על כך שקרנות הסל לא עוקבות אחרי הסחורה (שזה ברור) אלא שבמקרה של UNG היא אפילו לא מצליחה לעקוב אחרי החוזה הקרוב. נולדה שם בעיה שבגללה היא לא יכולה להנפיק יחידות השתתפות חדשות, ואז למרות ביקושי ענק לתעודה- אין אפשרות לספק אותם והמחיר נשאר תקוע למעלה בלי שום קשר למחירי החוזים. יש המון ביקורת על כך שהיא בכלל לא עוקבת אחרי המחירים ומנסים לטפל בזה. זה אחד מהחסרונות של ETF כשנוצרים מצבים כאלה. 3. מסכים עם כל מילה. ונוסיף גם שיש המון אנשים שמבצעים (בתחום תעודות הסל) רק פעולות בודדת בשנה ולא משתלם להם (או שסתם אין להם כוח) בשביל פעולה או שתיים לפתוח חשבון ני"ע דולרי ניפרד גם אם ניתן לחסוך שם כמה שקלים בעלויות.

 

[Eldadius]

תודה על ההארות, ויש לי גם כמה הערות

תודה רבה אסף, שמח ללמוד דברים חדשים. 1- חשבתי שבחול מסנתזים חוזים מאופציות כמו בארץ, ולא שבאמת משתמשים בהם. עם זאת, אני מודה ומתוודה שחוזים ואופציות הם מכשירים שאני לא נוהגל להשתמש בהם רוב הזמן, למעט מקרים מיוחדים. 2- אני לא התכוונתי ל-ETF אלא לקרנות מדדיות (או קרנות מחקות, לעזאזל עם כל השמות האלו, ותודה על התיקון, וכן, שמעתי שהולכים לבנות כאלו בארץ, ואני אישית אוהב את הרעיון) אמיתיות, כמו ואן גארד. אני לא חושב בכלל שיש להם טעות חיקוי, כי הם סוגרים הכל בשלב הנעילה כל יום כמו קרן רגילה, ואז אין להם בעיית מעקב בזמן אמיתי, או שחיקה כתוצאה מעמלות פעולה במהלך המסחר. למעשה, קראתי לא מזמן את הספר של בוגל (פתח את הקרן המחקה הראשונה בהסטוריה בשנות ה-70, הואן גארד S&P500) ולפי מה שהוא מראה שם, הסטיה בין הקרן למדד היא נמוכה מאוד ונובעת רק מהעמלה, כשהספרד הוא 0 (זה נכון- מרווח אסק ביד של אפס לאחת מהקרנות הכי גדולות בעולם!). לגבי- UNG, יש לך כאן טעות מהותית. UNG זה לא קרן ולא תעודה . זו שותפות מוגבלת סחירה שמנסה לחקות מחירי גז, אבל ממש לא בצורה מושלמת. בכל מקרה, אין שום קשר בינם לבין ETF, ETN או "קרן מחקה". הם אולי דומים קצת במהות, אבל זה כלי אחר לחלוטין, ולכן אין שום פלא שהם לא מצליחים לחקות את מחירי הגז. 3. כן, אנשים לא מבינים שבטווח הרחוק גם שברירי אחוז כאלו יכולים להיות משמעותיים מאוד עבור התיק השקעות שלהם.

 

[אסף 555]

תגובה

לגבי 2 עכשו הבנתי למה התכוונת, אז דיברנו על שני דברים שונים...

לגבי UNG בכל מקום שהסתכלתי היא מוגדרת כקרן ואפילו באתר של החברה (צירפתי לינק) אלא אם כן אתה לא מפרש את המילה fund בתור "קרן". אבל אף פעם לא שמתי לב שהיא שותפות מוגבלת סחירה אז תודה על המידע!

בכל מקרה כמו שאתה בטח מבין UNG זו ממש לא הנקודה, אני יכול לתת לך דוגמאות אחרות לETF וגם לETN שפיספסו את המעקב, מדובר כמובן במקרים מעטים יחסית אבל היו כאלה. הנקודה החשובה באמת היא שETN תמיד יעקוב אחרי הנכס אחרת יווצר ארביטרז, כוחות השוק הם אלה שמבטיחים את המעקב (וכמובן ההתחייבות של המנפיק). ואילו בETF יכולה להיווצר טעות עקיבה מעצבנת. סטטיסטית ברוב המקרים טעויות העקיבה אינן גדולות (למעט מקרים מעטים) אבל בכל מקרה זה פשוט לא נכון שETF עוקב טוב יותר. ובשני המקרים, גם בETF וגם בETN יש דוגמאות למקרים (יחסית מעטים) בהם המכשיר פישל במעקב. העובדה שהקרנות (מחקות, סחירות, מדדיות, לא משנה...) מחזיקות את נכס הבסיס היא לא יתרון בהקשר הזה אלא חיסרון, כפי שהסברתי בהודעה הקודמת. כל מנהל קרן היה מעדיף ושמח מאוד להתעסק עם חוזים ולא עם ניהול המניות עצמן אבל אין לו הרבה ברירה. מצד שני נהוג להגיד שלהחזקת נכס הבסיס יש יתרון בהקשר אחר לגמרי והוא שבמקרה של חדלות פירעון- לרוכש יש ביד את נכסי הבסיס ואילו במקרה של ETN יש לו ביד רק התחייבות שמאבדת מתוקפה בחדלות פירעון או קריסה. אגב גם זה לא כל כך מדויק ויש המון מה להגיד על המשפט האחרון, אבל אני קצת עייף אז נמשיך בפעם אחרת (אם זה בכלל מענין אותך...)

 

[Eldadius]

בדיוק ליתרון הזה כיוונתי

אם הם מחזיקים בנכס, רוכשי היחידות מובטחים בכל מקרה. בתעודות סל אין לרוכשי היחידות כל הבטחה שהיא מלבד המילה של החברה והתקווה שהרשות (או ה-SEC) פוקחים עליהם עין ומוודאים שהם לא עושים שטויות. אני לא ממש עוקב יותר מידי אחרי ETF ו- ETN, אבל כן אחרי קרנות מחקות (מגיע לי צל"ש פה כבר), וממה שאני רואה קרנות כמו ואנגארד 500 (VFINX) מחקות את המדד בצורה די מושלמת. ממה שהבנתי גם מהספר של מי שפתח את הקרן הזו, הוא ממש לא רוצה לעבוד עם חוזים או אופציות, כי זה די סותר את הקונצפט שבבסיס הקרן שלו (אגב, ספר מומלץ, The little book of common sesne investing). אגב-UNG, באנגלית המינוחים לא כל כך ברורים כמו בארץ. המילה fund משמשת בשמות של לא מעט חברות אמריקאיות.

 

[אסף 555]

../images/Emo45.gif

בכל מקרה אלדד היה כיף לנהל איתך את הדיון, אין ספק שיש לך המון ידע (נהניתי מאוד לקרוא את המאמר שלך על קניה או השכרה ואני ממליץ עליו לכל אחד) ויאמר לזכותך שאתה לא מתבייש ללמוד גם ידע נוסף מאחרים. אני בקושי מבקר פה אז אני מזמין אותך לפורום הבורסה ושוק ההון בתפוז שם אנ כותב המון, מספר 29 בממיר שלך... הפורום כאן הוא די שומם למרות שדוקא נראה שמסתובבים פה אנשים עם הרבה ידע. כדי לסגור את המעגל בדיון, אפשר להשוות את הפורום הזה (מבחינת הנזילות) לשוק האופציות ואת הפורום של הבורסה ושוק ההון לשוק החוזים העתידיים...

 

[Eldadius]

../images/Emo45.gif

אחלה, באמת מעניין פה למען האמת, העפתי מבט בפורום שוק ההון, ולאידע- נראה לי קצת הומה מידי, ונראה היה לי שפה הנחיתה תהיה יותר רכה אני שמח שנכנסת ללונג, ואני גם כמובן אשמח אם תרשם ותתרום שם, כי כמו שאני רואה, יש לך הרבה מה. אגב, אני חייב להוודות שספיציפית המאמר של רכישה מול שכירה של דירה הוא לא שלי אל א של אדי, אחד השותפים שלי באתר. טוב, אני אבדוק את פורום שוק ההון של תפוז תיכף, תחזיק לי אצבעות

מה שכן, מהמ שהספקתי להעיף שם מבט, האווירה שם קצת ספקולטיבית מידי בשבילי, אבל נקווה לטוב