אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מעולם לא נוצח עם ששלט בים. האומנם?
- פותח הנושא עטלף77
- פורסם בתאריך
עטלף דיבר על מלחמת העולם הראשונה
ודוקא עד כמה שידוע לי במלחמת העולם הראשונה צוללות גרמניות לא הובסו כלל.ובמלחמת העולם השנייה אז זה כבר תלוי איך מתבוננים על זה-כאשר דוניץ ב1940 עם 4(!) צוללות הצליח לסגור את האוקיאנוס האטלנטי ולעשות כל כך הרבה צרות לאנגלים(ואמריקאים בהמשך).ובהמשך המלחמה כאשר הצוללות פעלו מתוח קשיים איומים ונגד כח שעלה עליהם בהכל ועדיין הטביעו ספינות וביצעו את עבודתם.מנקודת מבט זו הן לא נוצחו, אבל יש גם נקודת מבט אחרת-כמעט 90 אחוז מהצוללות הוטבעו,מה שנשאר הובל ל"סקאפא-פלו" באנגליא והותך למתכת,ובשנים האחרונות למלחמה הן הטביעו מעט ספינות(יחסית).כך אפשר בעצם להגיד שהן נוצחו. דיעה אישית-לגרמנים היו צוללות מעולות שביצעו את עבודם בצורה מעולה וזכו להערכה גדולה אצל האויבים שלהם,אחרי קרב ממושך ולא שווה הם נאלצו לסגת אבל מקומן בהיסטוריה מובטח וזה העיקר.
ודוקא עד כמה שידוע לי במלחמת העולם הראשונה צוללות גרמניות לא הובסו כלל.ובמלחמת העולם השנייה אז זה כבר תלוי איך מתבוננים על זה-כאשר דוניץ ב1940 עם 4(!) צוללות הצליח לסגור את האוקיאנוס האטלנטי ולעשות כל כך הרבה צרות לאנגלים(ואמריקאים בהמשך).ובהמשך המלחמה כאשר הצוללות פעלו מתוח קשיים איומים ונגד כח שעלה עליהם בהכל ועדיין הטביעו ספינות וביצעו את עבודתם.מנקודת מבט זו הן לא נוצחו, אבל יש גם נקודת מבט אחרת-כמעט 90 אחוז מהצוללות הוטבעו,מה שנשאר הובל ל"סקאפא-פלו" באנגליא והותך למתכת,ובשנים האחרונות למלחמה הן הטביעו מעט ספינות(יחסית).כך אפשר בעצם להגיד שהן נוצחו. דיעה אישית-לגרמנים היו צוללות מעולות שביצעו את עבודם בצורה מעולה וזכו להערכה גדולה אצל האויבים שלהם,אחרי קרב ממושך ולא שווה הם נאלצו לסגת אבל מקומן בהיסטוריה מובטח וזה העיקר.
כמה מילים בגנות הצי הגרמני
בוגון וכולם, לדעתי הצי הגרמני היה למוקש יותר מאשר לתועלת לגרמניה, בשתי מלחמות העולם, והרי נימוקי. 1. במלחמת העולם הראשונה אכן גרמו הצוללות הגרמניות לאבדות כבדות לבעלות הברית. אבל עצם ההחלטה להקים צי מלחמה גדול (זאת היתה החלטה של הקיסר הפזיז וילהלם השני, בלחצו חסר האחריות של האדמירל פון טירפיץ), דחפה את אנגליה למלחמה נגד גרמניה. במשך כל המאה ה-19 היה מאזן כוחות באירופה, שביסמרק דאג, ברוב חוכמתו, לשמור אותו. גרמניה כמעצמה יבשתית ולא קולוניאלית, השומרת את צרפת, האויבת המסורתית, מבודדת. גרמניה נמצאת בידידות עם אנגליה (כי גם אנגליה עויינת לצרפת), וביחסים נייטרליים עם רוסיה ואוסטריה. כאשר בחרה גרמניה בנתיב קולוניאלי (והקמת הצי היתה חלק מזה), היא הלכה למסלול התנגשות מול בריטניה. מכאן נובע שבריטניה היתה חייבת להפוך לעויינת לגרמניה לפי מדיניות זאת. הקייזר וילהלם השני ויועציו המתלהמים, ובמיוחד טירפיץ, לא הבינו זאת, ולכן האשמה על ראשם. רק יצירת הצי הענק יצרה את הקואליציה הבלתי אפשרית של בריטניה וצרפת, האויבות המסורתיות, מול גרמניה, והביאה בסופו של דבר למצב שגרם לפרוץ מלחמת העולם הראשונה. 2. כפי שכתבתי קודם, איש לא מנסה לערער את השגי הצי הגרמני במלחמת העולם הראשונה. אבל שוב אני רוצה לטעון, שלעיתים החלטות פוליטיות הקשורות לצי חשובות יותר מהמהלכים האסטרטגיים של הצי עצמו. ההחלטה, לקראת סוף המלחמה, לעבור ללוחמת צוללות בלתי מוגבלת מול חופי אנגליה (דבר שגרם, מדרך הטבע, להטבעת אוניות אמריקאיות רבות), הוא הוא (ביחד עם מהלך מטומטם של שר החוץ הגרמני, שלא נרחיב עליו את הדיבור), להצטרפות ארה"ב למלחמה, ובכך להכרעה הסופית של גרמניה. מכאן נובע שגרמניה הוכרעה במלחמה דווקא בגלל לוחמת הצוללות והצי שבנתה. ראש ממשלת גרמניה, בתמן-הולווג, ידע זאת היטב, ולכן התנגד למלחמת הצוללות הבלתי מוגבלת, עד שנכנע ללחץ אנשי הצבא המתהלמים. הינדנבורג, למשל, הבטיח כי "רגל של חייל אמריקאי לא תדרוך על אדמת צרפת". כולנו יודעים מה היה ההמשך. 3. עכשיו נעבור למלחמת העולם השנייה. שוב, איש אינו מנסה לערער על אמיתות השגיו הצבאיים של אדמירל דניץ במהלך המלחמה. אבל כדאי לזכור, שהצי הגרמני לא היה מוכן כלל למלחמה, וזאת באשמתו של היטלר. היטלר לא ידע כלל לנהל לוחמה ימית, ולכן נקלע לאין סוף עימותים עם גרנד-אדמירל רדר. רדר, יש לציין, היה אולי האסטרטג המוצלח היחיד בגרמניה (כל יתר המצביאים המזהירים- רומל, גודריאן, מנשטיין ואחרים- היו פשוט טקטיקנים מעולים, אבל לא אסטרטגים). רדר ידע שהצי לא מוכן למלחמה, ואין לו סיכוי מול הצי האנגלי, ואף אמר את זה להיטלר מספר פעמים. הסיפור הסתיים בסופו של דבר בהתפרצות זעם אופיינית של היטלר, שפקד על רדר "להפוך את כל ספינות הקרב לגרוטאות". רדר התפטר כמובן. כאן אנחנו רואים עוד פעולה של דיקטטור מטומטם, המכשיל את מצביאיו. ועכשיו חשוב לציין כי לגרמנים כמעט ולא היה צי עילי במלחמה, והם הסתמכו רק על צוללות. למרות השגיו של דניץ, אי אפשר לנצח את הצי הבריטי באמצעות צוללות, והגרמנים למדו זאת היטב. עובדה היא שלקראת סוף המלחמה, היתה לבעלות הברית שליטה מוחלטת בים. ולסיכום, ניתן לומר כי לעיתים, החלטות אסטרטגיות עיליות הקשורות לצי, חשובות ומשפיעות יותר מהמהלכים הצבאיים של הצי עצמו. לעיתים שטויות אלו היו קשורות במפקדי הצי עצמם (ראה טירפיץ במלחמה הראשונה), ולעיתים במנהיג (היטלר במלחמת העולם השנייה). שלכם, קוכולין
בוגון וכולם, לדעתי הצי הגרמני היה למוקש יותר מאשר לתועלת לגרמניה, בשתי מלחמות העולם, והרי נימוקי. 1. במלחמת העולם הראשונה אכן גרמו הצוללות הגרמניות לאבדות כבדות לבעלות הברית. אבל עצם ההחלטה להקים צי מלחמה גדול (זאת היתה החלטה של הקיסר הפזיז וילהלם השני, בלחצו חסר האחריות של האדמירל פון טירפיץ), דחפה את אנגליה למלחמה נגד גרמניה. במשך כל המאה ה-19 היה מאזן כוחות באירופה, שביסמרק דאג, ברוב חוכמתו, לשמור אותו. גרמניה כמעצמה יבשתית ולא קולוניאלית, השומרת את צרפת, האויבת המסורתית, מבודדת. גרמניה נמצאת בידידות עם אנגליה (כי גם אנגליה עויינת לצרפת), וביחסים נייטרליים עם רוסיה ואוסטריה. כאשר בחרה גרמניה בנתיב קולוניאלי (והקמת הצי היתה חלק מזה), היא הלכה למסלול התנגשות מול בריטניה. מכאן נובע שבריטניה היתה חייבת להפוך לעויינת לגרמניה לפי מדיניות זאת. הקייזר וילהלם השני ויועציו המתלהמים, ובמיוחד טירפיץ, לא הבינו זאת, ולכן האשמה על ראשם. רק יצירת הצי הענק יצרה את הקואליציה הבלתי אפשרית של בריטניה וצרפת, האויבות המסורתיות, מול גרמניה, והביאה בסופו של דבר למצב שגרם לפרוץ מלחמת העולם הראשונה. 2. כפי שכתבתי קודם, איש לא מנסה לערער את השגי הצי הגרמני במלחמת העולם הראשונה. אבל שוב אני רוצה לטעון, שלעיתים החלטות פוליטיות הקשורות לצי חשובות יותר מהמהלכים האסטרטגיים של הצי עצמו. ההחלטה, לקראת סוף המלחמה, לעבור ללוחמת צוללות בלתי מוגבלת מול חופי אנגליה (דבר שגרם, מדרך הטבע, להטבעת אוניות אמריקאיות רבות), הוא הוא (ביחד עם מהלך מטומטם של שר החוץ הגרמני, שלא נרחיב עליו את הדיבור), להצטרפות ארה"ב למלחמה, ובכך להכרעה הסופית של גרמניה. מכאן נובע שגרמניה הוכרעה במלחמה דווקא בגלל לוחמת הצוללות והצי שבנתה. ראש ממשלת גרמניה, בתמן-הולווג, ידע זאת היטב, ולכן התנגד למלחמת הצוללות הבלתי מוגבלת, עד שנכנע ללחץ אנשי הצבא המתהלמים. הינדנבורג, למשל, הבטיח כי "רגל של חייל אמריקאי לא תדרוך על אדמת צרפת". כולנו יודעים מה היה ההמשך. 3. עכשיו נעבור למלחמת העולם השנייה. שוב, איש אינו מנסה לערער על אמיתות השגיו הצבאיים של אדמירל דניץ במהלך המלחמה. אבל כדאי לזכור, שהצי הגרמני לא היה מוכן כלל למלחמה, וזאת באשמתו של היטלר. היטלר לא ידע כלל לנהל לוחמה ימית, ולכן נקלע לאין סוף עימותים עם גרנד-אדמירל רדר. רדר, יש לציין, היה אולי האסטרטג המוצלח היחיד בגרמניה (כל יתר המצביאים המזהירים- רומל, גודריאן, מנשטיין ואחרים- היו פשוט טקטיקנים מעולים, אבל לא אסטרטגים). רדר ידע שהצי לא מוכן למלחמה, ואין לו סיכוי מול הצי האנגלי, ואף אמר את זה להיטלר מספר פעמים. הסיפור הסתיים בסופו של דבר בהתפרצות זעם אופיינית של היטלר, שפקד על רדר "להפוך את כל ספינות הקרב לגרוטאות". רדר התפטר כמובן. כאן אנחנו רואים עוד פעולה של דיקטטור מטומטם, המכשיל את מצביאיו. ועכשיו חשוב לציין כי לגרמנים כמעט ולא היה צי עילי במלחמה, והם הסתמכו רק על צוללות. למרות השגיו של דניץ, אי אפשר לנצח את הצי הבריטי באמצעות צוללות, והגרמנים למדו זאת היטב. עובדה היא שלקראת סוף המלחמה, היתה לבעלות הברית שליטה מוחלטת בים. ולסיכום, ניתן לומר כי לעיתים, החלטות אסטרטגיות עיליות הקשורות לצי, חשובות ומשפיעות יותר מהמהלכים הצבאיים של הצי עצמו. לעיתים שטויות אלו היו קשורות במפקדי הצי עצמם (ראה טירפיץ במלחמה הראשונה), ולעיתים במנהיג (היטלר במלחמת העולם השנייה). שלכם, קוכולין
בעקרון
אני מסכים איתך אבל יש נקודות שיש להבהיר. גרמניה בתחילת המאה ה-20 היא דבר ראשון מעצמה עולה,בעלת תעשייה כבדה מפותחת ונשק מתקדם.אין שום סיבה בעולם שמעצמה זו לא תמשיך ותתפתך ותבנה לה צי למרות שהיא לא מדינה של ימאים(למרות זאת הם די הצתיינו בזה).ואין כאן שום קשר לחוסר אחריות של טירפיץ.ואני לא חושב שאנגליה פתאום הפכה להיות אויב של גרמניה רק בגלל קומץ אוניות.זה פשוט לא הגיוני . ולגבי כל הגנרלים והגרוס-אדמירלים למיניהם שכווולם ידעו בבטחון שהיטלר מוביל את גרמניה לאסון,לא נראה לכם מוזר שאחרי המלחמה כאשר שואלים אותם על כשלונות פה ושם אז כולם אונים פה אחד-"זה היטלר הבן-זונה,אנחנו ידענו שזה לא רעיון טוב,אבל הוא התעקש".זה כבר אופנה להגיד ככה,כל הספרים שלהם מלאים בחרא הזה,שדוקא הם לא היו נאצים אבל כולם סביבם כן היו וזה הם גררו אותם לחתום על מסמכים.
אני מסכים איתך אבל יש נקודות שיש להבהיר. גרמניה בתחילת המאה ה-20 היא דבר ראשון מעצמה עולה,בעלת תעשייה כבדה מפותחת ונשק מתקדם.אין שום סיבה בעולם שמעצמה זו לא תמשיך ותתפתך ותבנה לה צי למרות שהיא לא מדינה של ימאים(למרות זאת הם די הצתיינו בזה).ואין כאן שום קשר לחוסר אחריות של טירפיץ.ואני לא חושב שאנגליה פתאום הפכה להיות אויב של גרמניה רק בגלל קומץ אוניות.זה פשוט לא הגיוני . ולגבי כל הגנרלים והגרוס-אדמירלים למיניהם שכווולם ידעו בבטחון שהיטלר מוביל את גרמניה לאסון,לא נראה לכם מוזר שאחרי המלחמה כאשר שואלים אותם על כשלונות פה ושם אז כולם אונים פה אחד-"זה היטלר הבן-זונה,אנחנו ידענו שזה לא רעיון טוב,אבל הוא התעקש".זה כבר אופנה להגיד ככה,כל הספרים שלהם מלאים בחרא הזה,שדוקא הם לא היו נאצים אבל כולם סביבם כן היו וזה הם גררו אותם לחתום על מסמכים.
יש לנו כמה אי הסכמות בעניין הזה
אני חולק עליך בכמה נקודות: 1. יש בהחלט סיבה שמעצמה עולה לא תבנה צי, והיא סיבה דיפלומטית. בעולם מודרני, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה ולקומם מדינות יותר מדי חזקות נגדך. למה ביסמרק נמנע כל הזמן מלבנות צי? למה פוליטיקאים רבים בגרמניה התנגדו לזה? בדיוק מהסיבה הזאת. 2. לא מדובר ב"קומץ אוניות". מדובר בצי מלחמה אדיר, שטירפיץ, בחוסר האחריות שלו, לחץ על הקייזר וילהלם השני לבנות. ועכשיו אני אנסה להסביר מדוע הרגישה בריטניה מאויימת. לבריטניה אין צבא יבשה חזק, וכוחה היה בצי. היא רצתה מאזן כוחות באירופה, ושליטה בעולם הקולוניאלי. היא לא יכלה לקבל שיש לה מתחרה כמו גרמניה בצי, שגם חזקה יותר ממנה בכוחות היבשה. הבריטים ראו את זה כאיום מרכזי על הביטחון הלאומי שלהם, ופרשו את הקמת הצי הגרמני כמעשה איום על בריטניה. גם עצם הכניסה של גרמניה למירוץ הקולוניאלי (שוב נגד רצונו של פון ביסמרק) היווה טעות מרה. גם זה גרם לבריטים לפנות נגד גרמניה. תזכור את מאזן הכוחות העדין שבנה ביסמרק. וילהלם השני שבר אותו, וזה מה שרלוונטי לעניין. פה הטעות וכאן גם האיוולת. 3. מה שכתבת נכון לגבי הרבה מאד גנרלים צבועים, כמו למשל מנשטיין וגודריאן. לעומת זאת רדר התנגד לדיעותיו הצבאיות של היטלר (לא לפשעים שביצע נגד האנושות, זה לא עניין את רדר) עוד במהלך המלחמה, ויש הוכחות רבות לכך, בתזכירים מאותו הזמן וכדומה. תזכור שבסופו של דבר רדר התפטר. הוא גם כתב ביומן שלו במהלך המלחמה פעמים רבות שהצי לא מוכן למלחמה ושהמדיניות הימית של היטלר תוביל לקטסטרופה. לכן, אלו היו באמת דיעותיו של רדר במהלך המלחמה, ולא מדובר בשום אופן בצביעות. שלך, קוכולין
אני חולק עליך בכמה נקודות: 1. יש בהחלט סיבה שמעצמה עולה לא תבנה צי, והיא סיבה דיפלומטית. בעולם מודרני, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה ולקומם מדינות יותר מדי חזקות נגדך. למה ביסמרק נמנע כל הזמן מלבנות צי? למה פוליטיקאים רבים בגרמניה התנגדו לזה? בדיוק מהסיבה הזאת. 2. לא מדובר ב"קומץ אוניות". מדובר בצי מלחמה אדיר, שטירפיץ, בחוסר האחריות שלו, לחץ על הקייזר וילהלם השני לבנות. ועכשיו אני אנסה להסביר מדוע הרגישה בריטניה מאויימת. לבריטניה אין צבא יבשה חזק, וכוחה היה בצי. היא רצתה מאזן כוחות באירופה, ושליטה בעולם הקולוניאלי. היא לא יכלה לקבל שיש לה מתחרה כמו גרמניה בצי, שגם חזקה יותר ממנה בכוחות היבשה. הבריטים ראו את זה כאיום מרכזי על הביטחון הלאומי שלהם, ופרשו את הקמת הצי הגרמני כמעשה איום על בריטניה. גם עצם הכניסה של גרמניה למירוץ הקולוניאלי (שוב נגד רצונו של פון ביסמרק) היווה טעות מרה. גם זה גרם לבריטים לפנות נגד גרמניה. תזכור את מאזן הכוחות העדין שבנה ביסמרק. וילהלם השני שבר אותו, וזה מה שרלוונטי לעניין. פה הטעות וכאן גם האיוולת. 3. מה שכתבת נכון לגבי הרבה מאד גנרלים צבועים, כמו למשל מנשטיין וגודריאן. לעומת זאת רדר התנגד לדיעותיו הצבאיות של היטלר (לא לפשעים שביצע נגד האנושות, זה לא עניין את רדר) עוד במהלך המלחמה, ויש הוכחות רבות לכך, בתזכירים מאותו הזמן וכדומה. תזכור שבסופו של דבר רדר התפטר. הוא גם כתב ביומן שלו במהלך המלחמה פעמים רבות שהצי לא מוכן למלחמה ושהמדיניות הימית של היטלר תוביל לקטסטרופה. לכן, אלו היו באמת דיעותיו של רדר במהלך המלחמה, ולא מדובר בשום אופן בצביעות. שלך, קוכולין
כן,כמה אי הסכמות קטנות
כמו האי הסכמה שחוץ מפוליטיקאי ודיפלומט גאוני ביסמארק היה גם בעצם פחדן,שהיה לו את הפחד לעשות משהו רק כדי שלא יחשבו שהוא אויב(כמו סטאלין ב1941).אם יש אפשרות אז צריך לנצל אותה ולשחק על הכל ולהקים מעצמה.וילהלם השני לא היה קיסר רציני מי יודעה מה אבל הוא היה מאד מעוניין בגרמניה כמעצמה אשירה(אפילו אם זה בשביל רק להתרברב כמו שהוא עשה עם כל דבר). הוא ידע שתהיה מלחמה,כולם ידעו רק חיפשו סיבה(ומצאו את הסיבה הדפוקה ביותר-רצח יורש העצר) אבל אף אחד לא שיער שזאת תהיה קטסטרופה בקנה מידה כזה,בגלל זה הוא החליט להמר.וגם גודל צי גרמניה בשיא גודלו ב 1916 היה פחות מהצי הצרפתי אפילו ולא לדבר על אנגלי. ועוד דבר.צרפת כבשה קולוניות צמודות צמודות לאנגליה וגם הצי שלה היה גדול וחזק ועדיין לא פרצה מלחמה אלא להפך,כשהיתה מלחמה צרפת היתה עם אנגליה.ולפי התאוריה שלך זה לא ממש מסתדר.
כמו האי הסכמה שחוץ מפוליטיקאי ודיפלומט גאוני ביסמארק היה גם בעצם פחדן,שהיה לו את הפחד לעשות משהו רק כדי שלא יחשבו שהוא אויב(כמו סטאלין ב1941).אם יש אפשרות אז צריך לנצל אותה ולשחק על הכל ולהקים מעצמה.וילהלם השני לא היה קיסר רציני מי יודעה מה אבל הוא היה מאד מעוניין בגרמניה כמעצמה אשירה(אפילו אם זה בשביל רק להתרברב כמו שהוא עשה עם כל דבר). הוא ידע שתהיה מלחמה,כולם ידעו רק חיפשו סיבה(ומצאו את הסיבה הדפוקה ביותר-רצח יורש העצר) אבל אף אחד לא שיער שזאת תהיה קטסטרופה בקנה מידה כזה,בגלל זה הוא החליט להמר.וגם גודל צי גרמניה בשיא גודלו ב 1916 היה פחות מהצי הצרפתי אפילו ולא לדבר על אנגלי. ועוד דבר.צרפת כבשה קולוניות צמודות צמודות לאנגליה וגם הצי שלה היה גדול וחזק ועדיין לא פרצה מלחמה אלא להפך,כשהיתה מלחמה צרפת היתה עם אנגליה.ולפי התאוריה שלך זה לא ממש מסתדר.
לא בדיוק
אני לא הייתי מגדיר את ביסמרק כ"פחדן". הוא היה פוליטיקאי גאון אך זהיר, שידע לשמור על גרמניה כמדינה הגמונית, חזקה ומשפיעה, במסגרת מדיניות "האריה השבע". הוא לא פחד לעשות כלום, כאשר חשב שהדבר יועיל. אבל ידידות עם בריטניה היא מרכיב מרכזי בעוצמה גרמנית ביבשת, וביסמרק ידע זאת ולכן לא בנה צי. הוא ראה את העוצמה של גרמניה כעוצמה יבשתית, ולכן לא ראה צורך בזאת. דווקא המדיניות בה אתה תומך, של הקייזר וילהלם השני ויועציו, הובילה להדרדרות וגרמה למלחמת העולם הראשונה. חוקרים רבים חושבים שאם היתה גרמניה ממשיכה במדיניות ביסמרק, מלחמת העולם הראשונה לא היתה פורצת, ובטח לא בכזאת עוצמה. תראה איך ביסמרק ניהל מלחמות! כמעט כמו דו קרב! תסתכל על מלחמת צרפת פרוסיה, ותראה באיזו אומנות דיפלומטית שמר ביסמרק את צרפת מבודדת וניצח ניצחון מזהיר כזה. רק באמצעות זהירות ותעוזה, במינונים נכונים, ניתן לנהל פוליטיקה חכמה. בנוגע לצי הצרפתי, יש לך כמה אי דיוקים. הצי הצרפתי היה חלש הרבה יותר מהצי האנגלי, וצרפת נחשבה בכל מקרה אויבת מסורתית. הכניסה המהירה של גרמניה ככוח ימי וקולוניאלי, ביחד עם היותה כוח יבשתי חזק, גרמה לאנגליה לחשוב שיש פה כוח המאיים על מאזן הכוחות המסורתי. אנגליה לא יכלה לסבול עוד כוח ימי חזק המאיים עליה, ולכן עוינותה לגרמניה. דרך אגב, התיאוריה הזאת, לפי דעתי, מקובלת על רוב החוקרים. צריך לזכור שגם היחס המזלזל והמשפיל של וילהלם ויועציו למדינות אחרות ולדיפלומטים אחרים תרם רבות לפריצת המלחמה. קשה לומר שכולם "רצו" מלחמה, אך בהחלט התכוננו אליה. כאשר היא פרצה, כולם ניסו לנצל אותה בשביל להשיג כמה שיותר השגים, וכאן הקטסטרופה.
אני לא הייתי מגדיר את ביסמרק כ"פחדן". הוא היה פוליטיקאי גאון אך זהיר, שידע לשמור על גרמניה כמדינה הגמונית, חזקה ומשפיעה, במסגרת מדיניות "האריה השבע". הוא לא פחד לעשות כלום, כאשר חשב שהדבר יועיל. אבל ידידות עם בריטניה היא מרכיב מרכזי בעוצמה גרמנית ביבשת, וביסמרק ידע זאת ולכן לא בנה צי. הוא ראה את העוצמה של גרמניה כעוצמה יבשתית, ולכן לא ראה צורך בזאת. דווקא המדיניות בה אתה תומך, של הקייזר וילהלם השני ויועציו, הובילה להדרדרות וגרמה למלחמת העולם הראשונה. חוקרים רבים חושבים שאם היתה גרמניה ממשיכה במדיניות ביסמרק, מלחמת העולם הראשונה לא היתה פורצת, ובטח לא בכזאת עוצמה. תראה איך ביסמרק ניהל מלחמות! כמעט כמו דו קרב! תסתכל על מלחמת צרפת פרוסיה, ותראה באיזו אומנות דיפלומטית שמר ביסמרק את צרפת מבודדת וניצח ניצחון מזהיר כזה. רק באמצעות זהירות ותעוזה, במינונים נכונים, ניתן לנהל פוליטיקה חכמה. בנוגע לצי הצרפתי, יש לך כמה אי דיוקים. הצי הצרפתי היה חלש הרבה יותר מהצי האנגלי, וצרפת נחשבה בכל מקרה אויבת מסורתית. הכניסה המהירה של גרמניה ככוח ימי וקולוניאלי, ביחד עם היותה כוח יבשתי חזק, גרמה לאנגליה לחשוב שיש פה כוח המאיים על מאזן הכוחות המסורתי. אנגליה לא יכלה לסבול עוד כוח ימי חזק המאיים עליה, ולכן עוינותה לגרמניה. דרך אגב, התיאוריה הזאת, לפי דעתי, מקובלת על רוב החוקרים. צריך לזכור שגם היחס המזלזל והמשפיל של וילהלם ויועציו למדינות אחרות ולדיפלומטים אחרים תרם רבות לפריצת המלחמה. קשה לומר שכולם "רצו" מלחמה, אך בהחלט התכוננו אליה. כאשר היא פרצה, כולם ניסו לנצל אותה בשביל להשיג כמה שיותר השגים, וכאן הקטסטרופה.
.........
תראה אנחנו שתינו לדעתי כותבים פה דברים נכונים ואני מסכים איתך על רוב של מה שאתה אומר אבל אתה לא חושב שזה קצת יומרני להאשים את גרמניה בפריצת המלחמה,הרי סה"כ זאת היתה אחת המלחמות הכי קשות להגדרה(אתה לא חושב?) ולפעמים צריך להסכים שאנשים פשוט עושים דברים ולא מודעים למה הם עושים,נכנסים לחרא ולא ידעים איך לצאת מזה. וזה מה שקרה בWW1 כאשר אחרי כל הדיבורים וקורבנות אף מדינה לא רצתה לצאת פחדנית חלשה ולבקש שביתת נשק. אפילו לסגת הם לא רצו.תראטה את הקרב על הסום!מה קרה שם לאנגלים עם צרפתים.והם לא נסוגו המפגרים.
תראה אנחנו שתינו לדעתי כותבים פה דברים נכונים ואני מסכים איתך על רוב של מה שאתה אומר אבל אתה לא חושב שזה קצת יומרני להאשים את גרמניה בפריצת המלחמה,הרי סה"כ זאת היתה אחת המלחמות הכי קשות להגדרה(אתה לא חושב?) ולפעמים צריך להסכים שאנשים פשוט עושים דברים ולא מודעים למה הם עושים,נכנסים לחרא ולא ידעים איך לצאת מזה. וזה מה שקרה בWW1 כאשר אחרי כל הדיבורים וקורבנות אף מדינה לא רצתה לצאת פחדנית חלשה ולבקש שביתת נשק. אפילו לסגת הם לא רצו.תראטה את הקרב על הסום!מה קרה שם לאנגלים עם צרפתים.והם לא נסוגו המפגרים.
אני לא מאשים רק את גרמניה!
כולם אשמים לדעתי באותה מידה, ואם כבר מישהו אשם יותר מכולם אז מדובר באוסטרים ובסרבים. צרפת אשמה, בריטניה אשמה וגם גרמניה אשמה, בשל מדיניותו התוקפנית של הקייזר וילהלם. אבל לא ניסיתי לטעון שאשמתה גדולה יותר מאלו של האחרים. זאת בניגוד למלחמת העולם השנייה, בה אשמתה של גרמניה אינה ניתנת לערעור.
כולם אשמים לדעתי באותה מידה, ואם כבר מישהו אשם יותר מכולם אז מדובר באוסטרים ובסרבים. צרפת אשמה, בריטניה אשמה וגם גרמניה אשמה, בשל מדיניותו התוקפנית של הקייזר וילהלם. אבל לא ניסיתי לטעון שאשמתה גדולה יותר מאלו של האחרים. זאת בניגוד למלחמת העולם השנייה, בה אשמתה של גרמניה אינה ניתנת לערעור.
כן,בזה אני לא יכול להדווכך.
אבל אולי לא נאשים פעם את כולם,הרי רואים בסרט חיילים של הוורמאכט ואומרים נאצים!אבללא חושבים שזה אנשים שבעצם נקראו ללחום בשביל המולדת,אנשים שנלקחו מבתיהם ישר לגיהנום של המלחמה.אני חושב שיש להתעלם מהמקרים הבודדים שכמעט ואין על זה עדויות על זה שחיילי וורמאכט השטטפו ברצח יהודים ולהתמקד יותר באנשים עצמם כאנשים,בלי הכללות,בלי להסתקל על המדים,פשוט להסתקל ולנסות לראות את הבן אדם.צריך גם לדעת למי אפשר לקרוא נאצי וזה רחוק מאד מ"כל הגרמנים שחיו אז".החארות שרצחו כבר מזמן מתים אז צריך להירגע ולהתמקד שניה על החייל הפשוט שחוזר הבייתה ומגלה שפתאום הוא-נאצי.
אבל אולי לא נאשים פעם את כולם,הרי רואים בסרט חיילים של הוורמאכט ואומרים נאצים!אבללא חושבים שזה אנשים שבעצם נקראו ללחום בשביל המולדת,אנשים שנלקחו מבתיהם ישר לגיהנום של המלחמה.אני חושב שיש להתעלם מהמקרים הבודדים שכמעט ואין על זה עדויות על זה שחיילי וורמאכט השטטפו ברצח יהודים ולהתמקד יותר באנשים עצמם כאנשים,בלי הכללות,בלי להסתקל על המדים,פשוט להסתקל ולנסות לראות את הבן אדם.צריך גם לדעת למי אפשר לקרוא נאצי וזה רחוק מאד מ"כל הגרמנים שחיו אז".החארות שרצחו כבר מזמן מתים אז צריך להירגע ולהתמקד שניה על החייל הפשוט שחוזר הבייתה ומגלה שפתאום הוא-נאצי.
חיילי וורמאכט רבים השתתפו בשואה
אני חושב שאתה לא צודק כאן, וישנן עדויות רבות לכך: 1. חיילי וורמאכט שהתנדבו להרוג ילדים יהודים בשעות הפנאי, לפי העדות של ניצולת השואה אלינה בירנבויים, ששמעתי בעצמי. 2. חיילי וורמאכט ששרפו ספרי קודש והכו יהודים מכות רצח בפולין, על פי עדויות של ניצולי שואה לאחר המלחמה. רבים נרצחו על ידי חיילי הוורמאכט. על רכבת וורמאכט שנסעה לפולין היה כתוב (ויש צילום): "אנו נוסעים לפולין כדי לגמור עם היהודים". 3. פילדרמשל פון רייכנאו, קצין הוורמכאט שהיה מעורב בהשמדה עד צוואר מרצון, בירך על השמדת היהודים בפקודת יום ששלח לגייסות. רייכנאו כתב (ממש כך!) כי "חיילים התנדבו להשמיד יהודים בשעות הפנאי", והוא "עודד התנדבות כזאת". כאשר ניסה איש ההתנגדות קולונל גרוסקורת למחות על רצח ילדים יהודים, הכשיל רייכנאו את מחאתו ותמך ברצח בכל לב. והוא היה וורמאכט ולא ס.ס.! תזכור גם שמנשטיין, הפנר וגודריאן שלחו לגייסות פקודות בהם ציוו על "יחס קשוח ובלתי מתפשר נגד היהדות". 4. ישנן עדויות על מעשי זוועה של הוומרמאכט ביוון ויגוסלביה, שרבות מהן הוצגו בתערוכה חדשה, העוסקת בפשעי המלחמה של הוורמאכט. ביגולוסביה טבח הוורמאכט כפרים שלמים. ברוסיה בזזו חיילי הוורמכאט בתים, הרגו משפחות שלמות והשתתפו במעשי טבח. עדויות חותכות על כך תמצא בספר "סטלינגרד" מאת אנטוני ביוור, שטוען כי הוורמאכט היה "ארגון פלילי למחצה". אם תקרא את דוחות האייזנצגרופן תראה מעורבות רבה של קצינים וחיילים בהשמדה. 5. ישנן גם עדויות על כך שחיילי וורמכאט השתמשו בילדים רוסים כאינפוזיה חיה לפצועים גרמנים, ורוקנו אותם מהדם עד מוות. 6. אם תקרא את ספרו של עמר ברטוב, "צבאו של היטלר", תראה עד כמה היו החיילים הפשוטים בוורמאכט נאציים. ברטוב מוכיח זאת על ידי מכתבים ומסמכים רבים שנתפסו לאחר המלחמה. אתה לא יכול לשכוח את זה. ברטוב אישר בדיעבד את דברי שטאופנברג, שגרס בצער כי חיילי הוורמכאט הם "ההמונים הנאציים החדשים במדים". 7. אין ספק, למרות כל הדברים הללו, שאחוז ההשתתפות בפשעי המלחמה של חיילי הוורמאכט היה נמוך בהרבה מזה של הס.ס. בטליוני המשטרה (שעסקו פיסית בהשמדה) והגסטפו. אבל הוא היה קיים וניכר. אין ספק שהיו גם חיילי וורמאכט רבים שהתנגדו להשמדה והיו אף כאלו שהצילו יהודים. 8. אסור לשכוח גם את אצילותם של אנשי תנועת ההתנגדות הגרמנית שצמחה בוורמאכט. קצינים אלו ניסו להרוג את היטלר והקריבו את חייהם לשם כך. הם (ברובם) התנגדו להשמדה ורצו לעצור אותה, והזדעזעו מפשעי המלחמה. אנשים כמו טרסקוב, ויצלבן ושטאופנברג צריכים להזכר כגיבורים. היו גם קצינים אחרים שלא השתתפו בקשר וחשבו כך. אבל האנשים הללו הם מיעוט קטן בצבא הגרמני. זהו. מקווה שהצלחתי להעביר את עמדתי. שלך, קוכולין
אני חושב שאתה לא צודק כאן, וישנן עדויות רבות לכך: 1. חיילי וורמאכט שהתנדבו להרוג ילדים יהודים בשעות הפנאי, לפי העדות של ניצולת השואה אלינה בירנבויים, ששמעתי בעצמי. 2. חיילי וורמאכט ששרפו ספרי קודש והכו יהודים מכות רצח בפולין, על פי עדויות של ניצולי שואה לאחר המלחמה. רבים נרצחו על ידי חיילי הוורמאכט. על רכבת וורמאכט שנסעה לפולין היה כתוב (ויש צילום): "אנו נוסעים לפולין כדי לגמור עם היהודים". 3. פילדרמשל פון רייכנאו, קצין הוורמכאט שהיה מעורב בהשמדה עד צוואר מרצון, בירך על השמדת היהודים בפקודת יום ששלח לגייסות. רייכנאו כתב (ממש כך!) כי "חיילים התנדבו להשמיד יהודים בשעות הפנאי", והוא "עודד התנדבות כזאת". כאשר ניסה איש ההתנגדות קולונל גרוסקורת למחות על רצח ילדים יהודים, הכשיל רייכנאו את מחאתו ותמך ברצח בכל לב. והוא היה וורמאכט ולא ס.ס.! תזכור גם שמנשטיין, הפנר וגודריאן שלחו לגייסות פקודות בהם ציוו על "יחס קשוח ובלתי מתפשר נגד היהדות". 4. ישנן עדויות על מעשי זוועה של הוומרמאכט ביוון ויגוסלביה, שרבות מהן הוצגו בתערוכה חדשה, העוסקת בפשעי המלחמה של הוורמאכט. ביגולוסביה טבח הוורמאכט כפרים שלמים. ברוסיה בזזו חיילי הוורמכאט בתים, הרגו משפחות שלמות והשתתפו במעשי טבח. עדויות חותכות על כך תמצא בספר "סטלינגרד" מאת אנטוני ביוור, שטוען כי הוורמאכט היה "ארגון פלילי למחצה". אם תקרא את דוחות האייזנצגרופן תראה מעורבות רבה של קצינים וחיילים בהשמדה. 5. ישנן גם עדויות על כך שחיילי וורמכאט השתמשו בילדים רוסים כאינפוזיה חיה לפצועים גרמנים, ורוקנו אותם מהדם עד מוות. 6. אם תקרא את ספרו של עמר ברטוב, "צבאו של היטלר", תראה עד כמה היו החיילים הפשוטים בוורמאכט נאציים. ברטוב מוכיח זאת על ידי מכתבים ומסמכים רבים שנתפסו לאחר המלחמה. אתה לא יכול לשכוח את זה. ברטוב אישר בדיעבד את דברי שטאופנברג, שגרס בצער כי חיילי הוורמכאט הם "ההמונים הנאציים החדשים במדים". 7. אין ספק, למרות כל הדברים הללו, שאחוז ההשתתפות בפשעי המלחמה של חיילי הוורמאכט היה נמוך בהרבה מזה של הס.ס. בטליוני המשטרה (שעסקו פיסית בהשמדה) והגסטפו. אבל הוא היה קיים וניכר. אין ספק שהיו גם חיילי וורמאכט רבים שהתנגדו להשמדה והיו אף כאלו שהצילו יהודים. 8. אסור לשכוח גם את אצילותם של אנשי תנועת ההתנגדות הגרמנית שצמחה בוורמאכט. קצינים אלו ניסו להרוג את היטלר והקריבו את חייהם לשם כך. הם (ברובם) התנגדו להשמדה ורצו לעצור אותה, והזדעזעו מפשעי המלחמה. אנשים כמו טרסקוב, ויצלבן ושטאופנברג צריכים להזכר כגיבורים. היו גם קצינים אחרים שלא השתתפו בקשר וחשבו כך. אבל האנשים הללו הם מיעוט קטן בצבא הגרמני. זהו. מקווה שהצלחתי להעביר את עמדתי. שלך, קוכולין
תגובה
אני אף פעם לא בוטח בעדויות שהן לא רשומות ולא מצולמות.כי אנשים וניצולי שואה עד עכשיו לא יכולים להבדיל בין קצין WAFFEN SS ו WEHRMACHT וזאת עובדה. התנדבו אתה אומר?! היטלר שנא את הצבא,הגנרלים ראו את הימלר כל יום מביא מסמכים "משמחים" כמה יהודים הוא הרג היום,ומה הצבא עשה?לא עשה כלום.איך היטלר קרא להם על כך?פחדנים! ואז אנשים בכירים בצבא החליטו להראות שגם החיילים של הוורמכט גודלו על ערכים נכונים ו"נידבו"חיילים להרוג יהודים. לגבי התמונה עם הרכבת אז יש לי אותה במחשב וזה נכון אבל המשמעות היא שונה.אצל אנשים באותה תקופה בגרמניה קומוניזם היה "יהודי" ולכן הגיוני שכאשר הם נוסעים להלחם בקומוניסטים הם הולכים להלחם ביהודים,ע"י כך אפשר גם את כל שאר הדברים להסביר כי המלה יהודי היתה קשורה לכל דבר "מלוכלך" ו"לא טהור". לעשות אירוי מילדים רוסיים?תגיד שמעת על מצות שהיהודים עשו מנערות נוצריות?כן?איך היהודים קראו לזה-עלילות דם.ועכשיו אותו הסיפורים על הגרמנים!? את שטאופנברג באמת יש לזכור כגיבור כמו גם את שטוילפנגל וכל שאר האמיתים שלהם מההתנגדות.בזה אני מסכים.
אני אף פעם לא בוטח בעדויות שהן לא רשומות ולא מצולמות.כי אנשים וניצולי שואה עד עכשיו לא יכולים להבדיל בין קצין WAFFEN SS ו WEHRMACHT וזאת עובדה. התנדבו אתה אומר?! היטלר שנא את הצבא,הגנרלים ראו את הימלר כל יום מביא מסמכים "משמחים" כמה יהודים הוא הרג היום,ומה הצבא עשה?לא עשה כלום.איך היטלר קרא להם על כך?פחדנים! ואז אנשים בכירים בצבא החליטו להראות שגם החיילים של הוורמכט גודלו על ערכים נכונים ו"נידבו"חיילים להרוג יהודים. לגבי התמונה עם הרכבת אז יש לי אותה במחשב וזה נכון אבל המשמעות היא שונה.אצל אנשים באותה תקופה בגרמניה קומוניזם היה "יהודי" ולכן הגיוני שכאשר הם נוסעים להלחם בקומוניסטים הם הולכים להלחם ביהודים,ע"י כך אפשר גם את כל שאר הדברים להסביר כי המלה יהודי היתה קשורה לכל דבר "מלוכלך" ו"לא טהור". לעשות אירוי מילדים רוסיים?תגיד שמעת על מצות שהיהודים עשו מנערות נוצריות?כן?איך היהודים קראו לזה-עלילות דם.ועכשיו אותו הסיפורים על הגרמנים!? את שטאופנברג באמת יש לזכור כגיבור כמו גם את שטוילפנגל וכל שאר האמיתים שלהם מההתנגדות.בזה אני מסכים.
זה מוזר לי כי
אני לא ממש רוצה להתוכך על דזה כי זה עניין לא ברור,אני אישית לא מבין מה זה בדיוק הגדרה של "השתתפו בפועל" וגם 500,000?זה חצי מכוח הפלישה לרוסיה.אז מתי הם הספיקו לכסח את הצבא הרוסי? היו שם אינזצגרופפן עם הרבה משטפי פעולה,אם מפעם לפעם הוזעק וורמאכט כדי לאבטח "אירוע" או אפילו להרוג יהודים אני לא מאמין שזה היה ברמה כלל צהלית שממש כל האנשים שם פשוט אהבו את זה והיו נאצים שרק חיקו לאחרי הקרב כדי "להרוג יהודים בזמנם החופשי".אפילו לSS לא היתה הפריוילגיה לרצוח סתם רק ב"ארוע" מאורגן.
אני לא ממש רוצה להתוכך על דזה כי זה עניין לא ברור,אני אישית לא מבין מה זה בדיוק הגדרה של "השתתפו בפועל" וגם 500,000?זה חצי מכוח הפלישה לרוסיה.אז מתי הם הספיקו לכסח את הצבא הרוסי? היו שם אינזצגרופפן עם הרבה משטפי פעולה,אם מפעם לפעם הוזעק וורמאכט כדי לאבטח "אירוע" או אפילו להרוג יהודים אני לא מאמין שזה היה ברמה כלל צהלית שממש כל האנשים שם פשוט אהבו את זה והיו נאצים שרק חיקו לאחרי הקרב כדי "להרוג יהודים בזמנם החופשי".אפילו לSS לא היתה הפריוילגיה לרצוח סתם רק ב"ארוע" מאורגן.
אה,זה כמובן נכון אבל
אתה הרי לא יכול להחליט שהם נאצים רק בגלל שהובילו ציוד להשמדת יהודים.בגלל שהוורמאכט עצמו היה מחויב למערכת אנטישמית הוא פשוט היה חייב להשתתף פעילות אנטי יהודית כלשהי,אבל יש כאן גבול דק שקל מאד לפספס אותו שבעצם מבדיל את הורמאכט ואפילו את הWAFFEN SS מהשאר וזה לדעתי החרכי לראות את הגבול הזה ,כי הוורמאכט זכאי.אני תמיד אומר "החילות הגרמנים","הגייס הגרמני","הגנרל הגרמני",וכו".אבל אנשים לא מבדילים ואומרים "גנרל נאצי","הטאנק הנאצי" ושטויות כאלה.
אתה הרי לא יכול להחליט שהם נאצים רק בגלל שהובילו ציוד להשמדת יהודים.בגלל שהוורמאכט עצמו היה מחויב למערכת אנטישמית הוא פשוט היה חייב להשתתף פעילות אנטי יהודית כלשהי,אבל יש כאן גבול דק שקל מאד לפספס אותו שבעצם מבדיל את הורמאכט ואפילו את הWAFFEN SS מהשאר וזה לדעתי החרכי לראות את הגבול הזה ,כי הוורמאכט זכאי.אני תמיד אומר "החילות הגרמנים","הגייס הגרמני","הגנרל הגרמני",וכו".אבל אנשים לא מבדילים ואומרים "גנרל נאצי","הטאנק הנאצי" ושטויות כאלה.
לא הכריחו אף אחד
בניגוד למה שטענו חיילים גרמניים לאחר המלחמה לא הכריחו אף אחד להשתתף במצוד ורצח יהודים.מחקרים חדשים מראים שחיילים לא נישלחו לחזית הרוסית בגלל סירובם לבצע הוראות נגד היהודים.רבים השתתפו בזה מסיבות שונות:אווירה רצחנית כלפי היהודים,אידיאולוגיה,בון טון וכו´.צריך לזכור שהתעמולה הנאצית הציגה את היהודי כתת אדם. השילוב של אווירת הקטל ההמוני במלחמה והיהודי כתת אדם הסיר כל מעצור.נאצים או לא,חיילים גרמניים רבים השתתפו
בניגוד למה שטענו חיילים גרמניים לאחר המלחמה לא הכריחו אף אחד להשתתף במצוד ורצח יהודים.מחקרים חדשים מראים שחיילים לא נישלחו לחזית הרוסית בגלל סירובם לבצע הוראות נגד היהודים.רבים השתתפו בזה מסיבות שונות:אווירה רצחנית כלפי היהודים,אידיאולוגיה,בון טון וכו´.צריך לזכור שהתעמולה הנאצית הציגה את היהודי כתת אדם. השילוב של אווירת הקטל ההמוני במלחמה והיהודי כתת אדם הסיר כל מעצור.נאצים או לא,חיילים גרמניים רבים השתתפו
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.