מעולם לא נוצח עם ששלט בים. האומנם?
- פותח הנושא עטלף77
- פורסם בתאריך
המלחמה והאשמים...
כאשר התכנסה ועידת השלום העולמית (או איך שלא קראו לה), המתנגדים הכבדים ביותר לכל יוזמה שהיא לפירוז\הפחתה בכמות הנשק, או לבוררות, או למעשה לכל אמצעי שלום אחר, היו הגרמנים, כפי שאמר פון בילוב, "אם יש לנו האפשרות נצח בקרב, למה שלא נעשה זאת?" על האדמירל מאהן האמריקני, שהיה האמריקני הראשון והנחרץ ביותר (יחד עם רוזוולט כסגן נשיא וכנשיא) לבנות צי מודרני, אמר הייזר "הוא האויב מס´ אחת שלנו"... התנהגות גרמניה מאז הפך הקייזר וילהלם לקייזר, מעלה חששות כבדים אם לא לכך נתכוונה גרמניה, מלכתחילה, לשלוט בעולם כולו, זה אכן נשמע קונספירטיבי, גרמנופובי, אבל העובדות, הם שמביאות לחשוב בכיוון (והקצנתי בכוונה). ביסמארק, שרצה לאחד את גרמניה, השתמש בטריק פשוט, יצר אויבים חיצוניים רבים ככל האפשר, על מנת לגבש את הגרמנים, והוא אכן הצליח, אלא שהדור שאחריו, כבר היה משוכנע שאכן ישנם אויבים. הקייזר התלהב ממושגי הצי, והחליט שבכל מקרה שהוא הוא יקים צי ענק שיתחרה בבריטניה, אנגליה, שהיתה תלויה בים, וראתה בצי גדול או שווה לשלה, ´קאזוס בלי´, לא יכלה להתעלם, כך, בהשתלשלות, החלה למעשה ההסכמה בין צרפת ואנגליה היריבות, בשל חששם המשותף מגרמניה. גרמניה, היא שאשמה למעשה במחלמת העולם הראשונה, כמובן, גם אוסטריה אשמה, אולי אף צרפת במקצת, אבל האשמה הגדולה היא גרמניה... גרמניה ידעה שבכוחה למנוע מלחמה, בכל זאת היא העניקה גיבוי מוחלט לאוסטריה, שלבדה לעולם לא היתה פותחת מלחמה נגד סרביה המגובית ברוסיה המגובית בצרפת. גם לאחר שנכנעה סרביה למעשה לאולטימטום האוסטרי, המשיכה גרמניה לגבות את אוסטריה, וזה למעשה הפשע הגדול. ככלל, התנהגותה של גמרניה במלחמה, על הפשעים שביצעה גם במלחמה הראשונה, נגד אזרחים בלגיים וצרפתיים, תמוהה מאד, ומלמדת משהו על הברבריות החוקית של אנשים מתורבתים...
כאשר התכנסה ועידת השלום העולמית (או איך שלא קראו לה), המתנגדים הכבדים ביותר לכל יוזמה שהיא לפירוז\הפחתה בכמות הנשק, או לבוררות, או למעשה לכל אמצעי שלום אחר, היו הגרמנים, כפי שאמר פון בילוב, "אם יש לנו האפשרות נצח בקרב, למה שלא נעשה זאת?" על האדמירל מאהן האמריקני, שהיה האמריקני הראשון והנחרץ ביותר (יחד עם רוזוולט כסגן נשיא וכנשיא) לבנות צי מודרני, אמר הייזר "הוא האויב מס´ אחת שלנו"... התנהגות גרמניה מאז הפך הקייזר וילהלם לקייזר, מעלה חששות כבדים אם לא לכך נתכוונה גרמניה, מלכתחילה, לשלוט בעולם כולו, זה אכן נשמע קונספירטיבי, גרמנופובי, אבל העובדות, הם שמביאות לחשוב בכיוון (והקצנתי בכוונה). ביסמארק, שרצה לאחד את גרמניה, השתמש בטריק פשוט, יצר אויבים חיצוניים רבים ככל האפשר, על מנת לגבש את הגרמנים, והוא אכן הצליח, אלא שהדור שאחריו, כבר היה משוכנע שאכן ישנם אויבים. הקייזר התלהב ממושגי הצי, והחליט שבכל מקרה שהוא הוא יקים צי ענק שיתחרה בבריטניה, אנגליה, שהיתה תלויה בים, וראתה בצי גדול או שווה לשלה, ´קאזוס בלי´, לא יכלה להתעלם, כך, בהשתלשלות, החלה למעשה ההסכמה בין צרפת ואנגליה היריבות, בשל חששם המשותף מגרמניה. גרמניה, היא שאשמה למעשה במחלמת העולם הראשונה, כמובן, גם אוסטריה אשמה, אולי אף צרפת במקצת, אבל האשמה הגדולה היא גרמניה... גרמניה ידעה שבכוחה למנוע מלחמה, בכל זאת היא העניקה גיבוי מוחלט לאוסטריה, שלבדה לעולם לא היתה פותחת מלחמה נגד סרביה המגובית ברוסיה המגובית בצרפת. גם לאחר שנכנעה סרביה למעשה לאולטימטום האוסטרי, המשיכה גרמניה לגבות את אוסטריה, וזה למעשה הפשע הגדול. ככלל, התנהגותה של גמרניה במלחמה, על הפשעים שביצעה גם במלחמה הראשונה, נגד אזרחים בלגיים וצרפתיים, תמוהה מאד, ומלמדת משהו על הברבריות החוקית של אנשים מתורבתים...
שמע, ראיית ההיסטוריה שלך היא ממש
תוצר של המאה ה-19 (וזו לא מחמאה, צר לי). דיפלומטיה אינה משחק של "טקטיקו" או "סיבילייזיישן", למרות שהיא מהווה את ההשראה למשחקים אלה. מטרתו של מנהיג אינה בהכרח להביא את המדינה שלו לשלטון עולמי, אלא להביא את המדינה שלו למצב הכי חזק שניתן, תוך הוצאת משאבים מועטה ככל האפשר. מלחמה אינה עונה על ההגדרה "הוצאת משאבים מועטה". הדיבור על פחדנות בהקשר הזה הוא פשוט ילדותי. אני מצטער, אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. כל מה שאפשר להשיג בלי מלחמה יש להשיג בלי מלחמה. קרא קצת סון דזה ותלמד שמלחמה היא דבר שמתיש את הצבא, שוחק את חדותו ומכלה את משאבי המדינה. לא משחק ולא הדרך לתהילה.
תוצר של המאה ה-19 (וזו לא מחמאה, צר לי). דיפלומטיה אינה משחק של "טקטיקו" או "סיבילייזיישן", למרות שהיא מהווה את ההשראה למשחקים אלה. מטרתו של מנהיג אינה בהכרח להביא את המדינה שלו לשלטון עולמי, אלא להביא את המדינה שלו למצב הכי חזק שניתן, תוך הוצאת משאבים מועטה ככל האפשר. מלחמה אינה עונה על ההגדרה "הוצאת משאבים מועטה". הדיבור על פחדנות בהקשר הזה הוא פשוט ילדותי. אני מצטער, אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. כל מה שאפשר להשיג בלי מלחמה יש להשיג בלי מלחמה. קרא קצת סון דזה ותלמד שמלחמה היא דבר שמתיש את הצבא, שוחק את חדותו ומכלה את משאבי המדינה. לא משחק ולא הדרך לתהילה.
לא מקיר את המשחקים האלה
אז מה,המלחמה באמת פוגעת בכלכלה ובצבא?!מה אתה אומר!איזה יופי!עכשיו אני יודעה למה אנשים לא אוהבים מלחמות,הרי מתים שם אנשים!הרי צריך לבזבז הרבה כסף על ציוד הצבא!הרי צריך לדאוג לבניית מכונות מלחמה,שזה גם כרוך בשרשרת הוצאות לא קטנה! בואנה בן-אדם,פתחתה לי את העניים! טוב עד כאן עם זה. ועכשיו לגבי הפחדנות.אתה רוצה להגיד לי שלא תלך לחדר כושר רק בגלל שילדים אחרים ירביצו לך אם תהיה חזק?זה דוגמא טיפשית,אבל היא מראה שאתה לא מבין מה אתה אומר כשאתה טוען שוילהלם לא היה צריך לבנות צי מתוך "התחשבות" באנגלים. יוצא שכשאנחנו ילדים קוראים לזה פחדנות,כשאנחנו גדולים אז קוראים לזה פוליטיקה.
אז מה,המלחמה באמת פוגעת בכלכלה ובצבא?!מה אתה אומר!איזה יופי!עכשיו אני יודעה למה אנשים לא אוהבים מלחמות,הרי מתים שם אנשים!הרי צריך לבזבז הרבה כסף על ציוד הצבא!הרי צריך לדאוג לבניית מכונות מלחמה,שזה גם כרוך בשרשרת הוצאות לא קטנה! בואנה בן-אדם,פתחתה לי את העניים! טוב עד כאן עם זה. ועכשיו לגבי הפחדנות.אתה רוצה להגיד לי שלא תלך לחדר כושר רק בגלל שילדים אחרים ירביצו לך אם תהיה חזק?זה דוגמא טיפשית,אבל היא מראה שאתה לא מבין מה אתה אומר כשאתה טוען שוילהלם לא היה צריך לבנות צי מתוך "התחשבות" באנגלים. יוצא שכשאנחנו ילדים קוראים לזה פחדנות,כשאנחנו גדולים אז קוראים לזה פוליטיקה.
לא אמרתי שהוא לא היה צריך לבנות צי
אמרתי שהוא לא היה צריך לבנות צי כל-כך גדול שיפר את האיזון. כמו כן, לא אמרתי מתוך התחשבות, אלא כדי לא להפר את האיזון. מבין את ההבדל? והדוגמא שלך עם חדר הכושר לא רק טיפשית, היא גם מופרכת. גרמניה לא הייתה ילד חלש שמנסה להתחזק. היא הייתה הילד הכי חזק בבלוק, שניסה (או נתפס בהכרח כמנסה) להשיג גם אקדח בנוסף לזה. בניית הצי לא הפכה אותה מחלשה לחזקה, אלא איימה להפוך אותה מחזקה לכוח שאין לעמוד בפניו. כל מערכת העוצמה הגרמנית באירופה, שבנה ביסמארק, הייתה מבוססת על ההבנה השקטה עם האנגלים שהאנגלים לא יפריעו לגרמניה להיות דומיננטיים באירופה, כל עוד יסתפקו הגרמנים בהגמוניה ביבשת, ולא יאיימו על הדומיננטיות הבריטית בים. עכשיו, בוא בבקשה ותסביר לי איזה אינטרס חיוני היה לגרמניה להפר את האיזון הזה? זה לא כמו עם יפאן, שעל מנת לתפוס מקום כ**שווה** למעצמות האחרות באסיה הייתה חייבת גישה לחומרי גלם, שלא היו לה בכלל. לגרמנים, למיטב ידיעתי, לא היה מחסור חמור בחומרי גלם שהכתיב לה לתפוס קולוניות. הם עשו את זה כי כל שאר הילדים בשכונה עשו את זה, והם החליטו "למה שלא נהיהי הכי חזקים גם בזה??" וזה הפר את מאזן הכוחות בצורה שדרדרה את כל העסק למלחמה. וכן, כשאנחנו ילדים אנחנו מתייחסים להרבה מאד דברים בצורה...אינפנטילית, מה לעשות, ואילו כשאנחנו מבוגרים אנחנו מתייחסים לזה אחרת ונוהגים אחרת. האם אתה מגיב על עלבונות כפי שנהגת להגיב בתור ילד? אני מקווה שלא. בעצם אני לא יודע בן כמה אתה וזה גם לא ענייני, אבל אני מקווה שאתה כבר מסוגל לזכור שפעם הגבת על כל מיני גירויים באלימות, ואילו כיום אתה מבין שזו הייתה פשוט התנהגות מטופשת וחסרת כל טעם ממשי. גרמניה היא מקרה מיוחד, שמאז ימי הביניים ועד המלחמה הקרה הכתיבה בעצם קיומה את הדיפלומטיה האירופית בכך שאיש לא ראה כיצד ניתן לבנות מאזן כוחות בר קיימא הכולל גרמניה מאוחדת. לכן, שלילת קיומה של גרמניה מאוחדת הייתה אבן היסוד של תורת המדינה האירופית עד המאה ה-19. ביסמארק קרא תגר על התפיסה הזו, אבל לא בגלל שהוא שלל את ההגיון שלה. הוא פשוט האמין שעם מספיק עבודה יצירתית אפשר לייצב מצב כזה, והיה מספיק גאון לגרום לזה לעבוד. ההתעלמות מהמערכת העדינה שהוא בנה הייתה איוולת מהמדרגה הראשונה. ראיתי שגם אתה חושב שוילהלם ויועציו המאוחרים היו אווילים, אז על מה אנחנו בעצם מתווכחים פה?
אמרתי שהוא לא היה צריך לבנות צי כל-כך גדול שיפר את האיזון. כמו כן, לא אמרתי מתוך התחשבות, אלא כדי לא להפר את האיזון. מבין את ההבדל? והדוגמא שלך עם חדר הכושר לא רק טיפשית, היא גם מופרכת. גרמניה לא הייתה ילד חלש שמנסה להתחזק. היא הייתה הילד הכי חזק בבלוק, שניסה (או נתפס בהכרח כמנסה) להשיג גם אקדח בנוסף לזה. בניית הצי לא הפכה אותה מחלשה לחזקה, אלא איימה להפוך אותה מחזקה לכוח שאין לעמוד בפניו. כל מערכת העוצמה הגרמנית באירופה, שבנה ביסמארק, הייתה מבוססת על ההבנה השקטה עם האנגלים שהאנגלים לא יפריעו לגרמניה להיות דומיננטיים באירופה, כל עוד יסתפקו הגרמנים בהגמוניה ביבשת, ולא יאיימו על הדומיננטיות הבריטית בים. עכשיו, בוא בבקשה ותסביר לי איזה אינטרס חיוני היה לגרמניה להפר את האיזון הזה? זה לא כמו עם יפאן, שעל מנת לתפוס מקום כ**שווה** למעצמות האחרות באסיה הייתה חייבת גישה לחומרי גלם, שלא היו לה בכלל. לגרמנים, למיטב ידיעתי, לא היה מחסור חמור בחומרי גלם שהכתיב לה לתפוס קולוניות. הם עשו את זה כי כל שאר הילדים בשכונה עשו את זה, והם החליטו "למה שלא נהיהי הכי חזקים גם בזה??" וזה הפר את מאזן הכוחות בצורה שדרדרה את כל העסק למלחמה. וכן, כשאנחנו ילדים אנחנו מתייחסים להרבה מאד דברים בצורה...אינפנטילית, מה לעשות, ואילו כשאנחנו מבוגרים אנחנו מתייחסים לזה אחרת ונוהגים אחרת. האם אתה מגיב על עלבונות כפי שנהגת להגיב בתור ילד? אני מקווה שלא. בעצם אני לא יודע בן כמה אתה וזה גם לא ענייני, אבל אני מקווה שאתה כבר מסוגל לזכור שפעם הגבת על כל מיני גירויים באלימות, ואילו כיום אתה מבין שזו הייתה פשוט התנהגות מטופשת וחסרת כל טעם ממשי. גרמניה היא מקרה מיוחד, שמאז ימי הביניים ועד המלחמה הקרה הכתיבה בעצם קיומה את הדיפלומטיה האירופית בכך שאיש לא ראה כיצד ניתן לבנות מאזן כוחות בר קיימא הכולל גרמניה מאוחדת. לכן, שלילת קיומה של גרמניה מאוחדת הייתה אבן היסוד של תורת המדינה האירופית עד המאה ה-19. ביסמארק קרא תגר על התפיסה הזו, אבל לא בגלל שהוא שלל את ההגיון שלה. הוא פשוט האמין שעם מספיק עבודה יצירתית אפשר לייצב מצב כזה, והיה מספיק גאון לגרום לזה לעבוד. ההתעלמות מהמערכת העדינה שהוא בנה הייתה איוולת מהמדרגה הראשונה. ראיתי שגם אתה חושב שוילהלם ויועציו המאוחרים היו אווילים, אז על מה אנחנו בעצם מתווכחים פה?
ביסמרק ווילהלם
המדיניות של שלהם נובעת לא רק מהבלי כישרון אלא גם מגיל וזכרונות ביסמרק נולד וחי בתקופה בה איחוד גרמניה היה נתון במחלוקת בתוך גרמני ובין אוסטריה ופרוסיה.איחוד גרמניה היה מאיים על צרפצ כמעצמה יבשתית ועל מאזן הכוחות כפי שראתה אותו בריטניה. .לכן בעיניו זה לא היה דבר מובן מאליו. הוא ידע שהאיחוד בא "מלמעלה, ולכן יש לעבוד על תחושת האחדות מבפנים.לזה יש צורך בזמן.עליו היה להרגיע את המעצמות צרפת ממנה לקח והתחרט על כך את אלזס לורי, את אנגליה שראתה באיחוד גרמניה מהפכה ביחסים הבילאומיים. ולשמור על אגפיו מאוסטריה ורוסיה.הוא חשש ממלחמה באירופה שעלולה לפרק שוב את גרמניה. לכן עשה הכל כדי למנוע מלחמה.לא בנה צי כדי לא להפוך את בריטניה לאוייב,מלבד פרץ זמן קצר לא רכש מושבות, דחף את צרפת לפצות עצמה באפריקה.משאיימו האירועים לגרור את גרמניה למלחמה כינס שני קונגרסים ב-1878 בברלין בשאלת הבלקן וב-1885 בברלין לפתרון הסכסוכים האימפריאליסטטים. וילהלם השני נולד לגרמניה המאוחדת ב-1890 לאחר התפוטרותו של ביסמרק היתה גרמניה מעצמה תעשייתית שבתחומים של התעשיה הכבדה כבר עלתה על בריטניה וזאת תוך 20 שנה.הוא לא חווה את התקופה של החולשה לפני האיחוד הוא חווה את העוצמה של גרמניה.תחושת העוצמה הביאה את גרמניה להתנהגות ביריונית היא תבעה "מקום תחת השמש".אבל,משלא היה מספיק מקום דחפה.הנדחפים שחשו מאויימים מיהרו לפתור ביהניהם את הבעיות ברית השתים בין צרפת לרוסיה 1894 ההסכמה הלבבית בין בריטניה וצרפת 1904 וההסכמה המשולשת ב-1907.כל ברית או הסכמה כזאת העמיד וילהלם במבחן והתוצאה שהוא שיכנע את החברים בה שהיא חיונית וגרם להידוק הקשרים.בעוד ביסמרק הזהיר את אוסטריה לבל תסתבך בבלקן (מלחמה תפרק את אוסטריה וקיימת סכנה סאוסטריה המפורקת תשתלב בגרמניה המאוחדת ושוב יפתח העימות על השליטה בגרמניה בין אוסטריה ופרוסיה)נתן וילהלם תמיכה לאוסטריה בבלקן מאז התחדש בה המשבר ב-1908זו היתה תגובתו להסכמה המשולשת.שינוי קו זה הוא אחד הגורמים העיקריים למלחמת העולם הראשונה.
המדיניות של שלהם נובעת לא רק מהבלי כישרון אלא גם מגיל וזכרונות ביסמרק נולד וחי בתקופה בה איחוד גרמניה היה נתון במחלוקת בתוך גרמני ובין אוסטריה ופרוסיה.איחוד גרמניה היה מאיים על צרפצ כמעצמה יבשתית ועל מאזן הכוחות כפי שראתה אותו בריטניה. .לכן בעיניו זה לא היה דבר מובן מאליו. הוא ידע שהאיחוד בא "מלמעלה, ולכן יש לעבוד על תחושת האחדות מבפנים.לזה יש צורך בזמן.עליו היה להרגיע את המעצמות צרפת ממנה לקח והתחרט על כך את אלזס לורי, את אנגליה שראתה באיחוד גרמניה מהפכה ביחסים הבילאומיים. ולשמור על אגפיו מאוסטריה ורוסיה.הוא חשש ממלחמה באירופה שעלולה לפרק שוב את גרמניה. לכן עשה הכל כדי למנוע מלחמה.לא בנה צי כדי לא להפוך את בריטניה לאוייב,מלבד פרץ זמן קצר לא רכש מושבות, דחף את צרפת לפצות עצמה באפריקה.משאיימו האירועים לגרור את גרמניה למלחמה כינס שני קונגרסים ב-1878 בברלין בשאלת הבלקן וב-1885 בברלין לפתרון הסכסוכים האימפריאליסטטים. וילהלם השני נולד לגרמניה המאוחדת ב-1890 לאחר התפוטרותו של ביסמרק היתה גרמניה מעצמה תעשייתית שבתחומים של התעשיה הכבדה כבר עלתה על בריטניה וזאת תוך 20 שנה.הוא לא חווה את התקופה של החולשה לפני האיחוד הוא חווה את העוצמה של גרמניה.תחושת העוצמה הביאה את גרמניה להתנהגות ביריונית היא תבעה "מקום תחת השמש".אבל,משלא היה מספיק מקום דחפה.הנדחפים שחשו מאויימים מיהרו לפתור ביהניהם את הבעיות ברית השתים בין צרפת לרוסיה 1894 ההסכמה הלבבית בין בריטניה וצרפת 1904 וההסכמה המשולשת ב-1907.כל ברית או הסכמה כזאת העמיד וילהלם במבחן והתוצאה שהוא שיכנע את החברים בה שהיא חיונית וגרם להידוק הקשרים.בעוד ביסמרק הזהיר את אוסטריה לבל תסתבך בבלקן (מלחמה תפרק את אוסטריה וקיימת סכנה סאוסטריה המפורקת תשתלב בגרמניה המאוחדת ושוב יפתח העימות על השליטה בגרמניה בין אוסטריה ופרוסיה)נתן וילהלם תמיכה לאוסטריה בבלקן מאז התחדש בה המשבר ב-1908זו היתה תגובתו להסכמה המשולשת.שינוי קו זה הוא אחד הגורמים העיקריים למלחמת העולם הראשונה.
סיבה להתחזקות הגקמנית
תמיד כמו שאתה עצמך אמרת ראו בגרמניה חזקה איום וכל הזמן החזיקו אותה עם הראש למטה.כשסוף סוף היתה אפשרות לגרמניה להיות חזקה וכבר לא לפחד מהצרפתים או האנגלים שיבואו שוב ומתוך אינטרסים אישיים שלהם להוריד את גרמניה לברכיים ולא לתת לה להתעצם,אז זה טיבעי היה לוילהם להתפתח בכל הכיוונים כולל צי חזק.כל זה כדי להביא את גרמניה לשליטה עצמית בגורלה בלי לחשוש מתגובות אחרים.
תמיד כמו שאתה עצמך אמרת ראו בגרמניה חזקה איום וכל הזמן החזיקו אותה עם הראש למטה.כשסוף סוף היתה אפשרות לגרמניה להיות חזקה וכבר לא לפחד מהצרפתים או האנגלים שיבואו שוב ומתוך אינטרסים אישיים שלהם להוריד את גרמניה לברכיים ולא לתת לה להתעצם,אז זה טיבעי היה לוילהם להתפתח בכל הכיוונים כולל צי חזק.כל זה כדי להביא את גרמניה לשליטה עצמית בגורלה בלי לחשוש מתגובות אחרים.
שוב: אתה מחמיץ את ההבדל בין
הצורך להתחזק, לרצון בהגמוניה עולמית. הראשון הוא כורח, השני הוא לוקסוס. בוא תסביר לי איך קולוניות היו מביאות אותה לשליטה בגורלה? כמובן שיותר נוח כשיש לך קולוניות, אבל מה היה הצורך הנואש של גרמניה בקולוניות? ושוב, כמו שאמר כאן מישהו, וילהלם שגה בכך שהוא לא הבין כמה רחוק וכמה מהר הלכה גרמניה תוך פחות משלושים שנה. אני גם לא בטוח שאני קונה את זה שהוא היה צעיר מדי. בן כמה הוא היה כשעלה לשלטון? זה היה ב-1888, נכון? (נא לתקן אותי אם אני טועה) גם אם הרצון שלך בהתפשטות הוא טבעי, לפעול על פיו בלי להתחשב בכלל באיך זה ישפיע על הסובבים אותך זו טיפשות. אתה יכול לדבר עד מחר במונחים של צדק ועוול, של הורידו אותי על הברכיים וכאלה, זה לא ממש רלוונטי במשחק הכוח. ביסמרק בנה מערכת עדינה ומתוחכמת שבה, אחרי זינוק מהיר מאד, גרמניה יכלה להמשיך התקדם בצורה איטית אך בטוחה, ובלי להפר את האיזון העדין לכדי מלחמה שלא תועיל לאיש. וילהלם החליט פשוט להתעלם מהמערכת הזו. זו הייתה שטות.
הצורך להתחזק, לרצון בהגמוניה עולמית. הראשון הוא כורח, השני הוא לוקסוס. בוא תסביר לי איך קולוניות היו מביאות אותה לשליטה בגורלה? כמובן שיותר נוח כשיש לך קולוניות, אבל מה היה הצורך הנואש של גרמניה בקולוניות? ושוב, כמו שאמר כאן מישהו, וילהלם שגה בכך שהוא לא הבין כמה רחוק וכמה מהר הלכה גרמניה תוך פחות משלושים שנה. אני גם לא בטוח שאני קונה את זה שהוא היה צעיר מדי. בן כמה הוא היה כשעלה לשלטון? זה היה ב-1888, נכון? (נא לתקן אותי אם אני טועה) גם אם הרצון שלך בהתפשטות הוא טבעי, לפעול על פיו בלי להתחשב בכלל באיך זה ישפיע על הסובבים אותך זו טיפשות. אתה יכול לדבר עד מחר במונחים של צדק ועוול, של הורידו אותי על הברכיים וכאלה, זה לא ממש רלוונטי במשחק הכוח. ביסמרק בנה מערכת עדינה ומתוחכמת שבה, אחרי זינוק מהיר מאד, גרמניה יכלה להמשיך התקדם בצורה איטית אך בטוחה, ובלי להפר את האיזון העדין לכדי מלחמה שלא תועיל לאיש. וילהלם החליט פשוט להתעלם מהמערכת הזו. זו הייתה שטות.
קוכולין צודק.
זה לא קומץ אניות, ואתה מחמיץ את הנקודה. לגרמניה הייתה הגמוניה מבחינת עוצמה יבשתית. אנגליה יכלה לחיות עם זה כל עוד לא ניסה איש לערער על שלטונה בים. ברגע שהגרמנים התחילו להתחרות באנגלים מבחינת השליטה בים, בעודם ממשיכים להחזיק בעוצמה יבשתית מכרעת, אנגליה לא יכלה אלא להרגיש את עצמה מאוימת. זה עניין פשוט של מאזן כוחות.
זה לא קומץ אניות, ואתה מחמיץ את הנקודה. לגרמניה הייתה הגמוניה מבחינת עוצמה יבשתית. אנגליה יכלה לחיות עם זה כל עוד לא ניסה איש לערער על שלטונה בים. ברגע שהגרמנים התחילו להתחרות באנגלים מבחינת השליטה בים, בעודם ממשיכים להחזיק בעוצמה יבשתית מכרעת, אנגליה לא יכלה אלא להרגיש את עצמה מאוימת. זה עניין פשוט של מאזן כוחות.
Fritzstyler
New member
the german navy
that is correct for WW1, the germen navy was a catalizator for the war, and most importent the policy in wich he ws activated like attacing any non german\austrian vessel affected on the startigic map especcialy after sunking the american ship "luisitania" wich made the USA go to war aginst germany,the fresh american troops that came to the europian arena broke the balance and the little german advantge moved to the to the allied side this is not true about the WW2 the submarine were the only thing the \germans could do to challenge the great british navy. the battleships couldn´t do the work, for example the tirpiz and the bismark were not capble to handle the british navy for a lond time´.so the only way to sige the british islands were usind the submarine warfare about the part of hitler i agree with you but and the war stated later the picture was all diffrent allthow the navy was lacking force the werrmacht and the lufftwaffe were the storgest in europe and probaly the world it could not wait any longer for the window of opprtunities
that is correct for WW1, the germen navy was a catalizator for the war, and most importent the policy in wich he ws activated like attacing any non german\austrian vessel affected on the startigic map especcialy after sunking the american ship "luisitania" wich made the USA go to war aginst germany,the fresh american troops that came to the europian arena broke the balance and the little german advantge moved to the to the allied side this is not true about the WW2 the submarine were the only thing the \germans could do to challenge the great british navy. the battleships couldn´t do the work, for example the tirpiz and the bismark were not capble to handle the british navy for a lond time´.so the only way to sige the british islands were usind the submarine warfare about the part of hitler i agree with you but and the war stated later the picture was all diffrent allthow the navy was lacking force the werrmacht and the lufftwaffe were the storgest in europe and probaly the world it could not wait any longer for the window of opprtunities
או במילים אחרות:
מעולם לא נוצח עם ששלט בים, חוץ מ:
בריטניה (התמוטטות האימפריה - לאט אבל בטוח)
ספרד (הובסו במלחמה עם ארצות הברית, למרות עדיפות ימית מובהקת של הצי הספרדי על האמריקאים)
ארה"ב- 100 שנה אח"כ (השמדת בסיס הצי הענק בפרל הארבור ע"י היפנים, למרות "עליונות" אמריקאית כביכול...)
צרפת, הולנד (ציים גדולים וחזקים, שכבשו את אפריקה (צרפת) ואת המזרח (הולנד) בסערה. אבל איפה הם שולטים היום?) ולפחות לגבי צרפת- ריח התבוסה נמשך גם במונדיאל הנוכחי (לשמחתי). או במילים אחרות: צודק מנהל הפורום, השליטה בים נחמדה, לפעמים עוזרת, אבל מכאן ועד לפתגם הזה עוד רחוקה הדרך... אלמוג
מעולם לא נוצח עם ששלט בים, חוץ מ:
אני חושב שהדוגמאות שלך לא תקפות
לא ממש תקפות. האימפריה של בריטניה אמנם התמוטטה, אבל כך גם כל אימפריה בהיסטוריה חוץ מהנוכחיות (בינתיים כמובן). הכוונה היא האם אומה ששלטה בים הובסה במלחמה. אז הדוגמא הזו נופלת. בנוגע לספרד - אתה בטוח שהייתה עדיפות ספרדית? יכול להיות שבתחילת המלחמה, אבל זה לא השתנה די מהר בגלל שהמספנות של האמירקאים היו ממש בזירה, ואילו אלה של ספרד היו במרחק אלפי קילומטר? לגבי פרל הרבור - לא נכון בכלל. למרות הטבעת חצי מהספינות שעגנו במקום, המספנות לא נפגעו קשות וחצי מהספינות הטבועות נמשו ושופצו. הפצצת פרל הרבור הייתה ניסיון יפני לקחת מארה"ב את השליטה בים, אבל הניסיון לא עלה יפה. ארה"ב הוכיחה בסופו של דבר שזו עדיין בידיה ולכן ניצחה במלחמה. בנוגע לצרפת והולנד - שוב, לא מדובר על "צי חזק" אלא על "שליטה בים". לגבי הולנד - נכון, הצי ההולנדי היה חזק, אבל הצי האנגלי התברר כיותר חזק, וניצח במלחמות עם ההולנדים שלאחריהם חדלה הולנד להיות מעצמה. בנוגע לצרפת - צרפת מעולם לא שלטה בים ולא נחשבה כמי ששולטת בים. לבריטניה תמיד היה צי חזק משלה (תמיד קרי לפחות מאז הארמדה ואילך. ולפני זה היו מעצמות ימיות אחרות שהאפילו על צרפת). השאלה הייתה האם הייתה אומה ששלטה בים ולמרות זאת הובסה במערכה. על המסקנה שלך עצמה, אגב, אני לא בהכרח מערער. אם כי אני חושב שהכלל הזה יותר נכון ממה שאתה חושב (שום כלל אינו נכון בצורה מוחלטת).
לא ממש תקפות. האימפריה של בריטניה אמנם התמוטטה, אבל כך גם כל אימפריה בהיסטוריה חוץ מהנוכחיות (בינתיים כמובן). הכוונה היא האם אומה ששלטה בים הובסה במלחמה. אז הדוגמא הזו נופלת. בנוגע לספרד - אתה בטוח שהייתה עדיפות ספרדית? יכול להיות שבתחילת המלחמה, אבל זה לא השתנה די מהר בגלל שהמספנות של האמירקאים היו ממש בזירה, ואילו אלה של ספרד היו במרחק אלפי קילומטר? לגבי פרל הרבור - לא נכון בכלל. למרות הטבעת חצי מהספינות שעגנו במקום, המספנות לא נפגעו קשות וחצי מהספינות הטבועות נמשו ושופצו. הפצצת פרל הרבור הייתה ניסיון יפני לקחת מארה"ב את השליטה בים, אבל הניסיון לא עלה יפה. ארה"ב הוכיחה בסופו של דבר שזו עדיין בידיה ולכן ניצחה במלחמה. בנוגע לצרפת והולנד - שוב, לא מדובר על "צי חזק" אלא על "שליטה בים". לגבי הולנד - נכון, הצי ההולנדי היה חזק, אבל הצי האנגלי התברר כיותר חזק, וניצח במלחמות עם ההולנדים שלאחריהם חדלה הולנד להיות מעצמה. בנוגע לצרפת - צרפת מעולם לא שלטה בים ולא נחשבה כמי ששולטת בים. לבריטניה תמיד היה צי חזק משלה (תמיד קרי לפחות מאז הארמדה ואילך. ולפני זה היו מעצמות ימיות אחרות שהאפילו על צרפת). השאלה הייתה האם הייתה אומה ששלטה בים ולמרות זאת הובסה במערכה. על המסקנה שלך עצמה, אגב, אני לא בהכרח מערער. אם כי אני חושב שהכלל הזה יותר נכון ממה שאתה חושב (שום כלל אינו נכון בצורה מוחלטת).
אני חושב שרוב הדוגמאות שלך
לא ממש תקפות. האימפריה של בריטניה אמנם התמוטטה, אבל כך גם כל אימפריה בהיסטוריה חוץ מהנוכחיות (בינתיים כמובן). הכוונה היא האם אומה ששלטה בים הובסה במלחמה. אז הדוגמא הזו נופלת. בנוגע לספרד - אתה בטוח שהייתה עדיפות ספרדית? יכול להיות שבתחילת המלחמה, אבל זה לא השתנה די מהר בגלל שהמספנות של האמירקאים היו ממש בזירה, ואילו אלה של ספרד היו במרחק אלפי קילומטר? לגבי פרל הרבור - לא נכון בכלל. למרות הטבעת חצי מהספינות שעגנו במקום, המספנות לא נפגעו קשות וחצי מהספינות הטבועות נמשו ושופצו. הפצצת פרל הרבור הייתה ניסיון יפני לקחת מארה"ב את השליטה בים, אבל הניסיון לא עלה יפה. ארה"ב הוכיחה בסופו של דבר שזו עדיין בידיה ולכן ניצחה במלחמה. בנוגע לצרפת והולנד - שוב, לא מדובר על "צי חזק" אלא על "שליטה בים". לגבי הולנד - נכון, הצי ההולנדי היה חזק, אבל הצי האנגלי התברר כיותר חזק, וניצח במלחמות עם ההולנדים שלאחריהם חדלה הולנד להיות מעצמה. בנוגע לצרפת - צרפת מעולם לא שלטה בים ולא נחשבה כמי ששולטת בים. לבריטניה תמיד היה צי חזק משלה (תמיד קרי לפחות מאז הארמדה ואילך. ולפני זה היו מעצמות ימיות אחרות שהאפילו על צרפת). השאלה הייתה האם הייתה אומה ששלטה בים ולמרות זאת הובסה במערכה. על המסקנה שלך עצמה, אגב, אני לא בהכרח מערער. אם כי אני חושב שהכלל הזה יותר נכון ממה שאתה חושב (שום כלל אינו נכון בצורה מוחלטת).
לא ממש תקפות. האימפריה של בריטניה אמנם התמוטטה, אבל כך גם כל אימפריה בהיסטוריה חוץ מהנוכחיות (בינתיים כמובן). הכוונה היא האם אומה ששלטה בים הובסה במלחמה. אז הדוגמא הזו נופלת. בנוגע לספרד - אתה בטוח שהייתה עדיפות ספרדית? יכול להיות שבתחילת המלחמה, אבל זה לא השתנה די מהר בגלל שהמספנות של האמירקאים היו ממש בזירה, ואילו אלה של ספרד היו במרחק אלפי קילומטר? לגבי פרל הרבור - לא נכון בכלל. למרות הטבעת חצי מהספינות שעגנו במקום, המספנות לא נפגעו קשות וחצי מהספינות הטבועות נמשו ושופצו. הפצצת פרל הרבור הייתה ניסיון יפני לקחת מארה"ב את השליטה בים, אבל הניסיון לא עלה יפה. ארה"ב הוכיחה בסופו של דבר שזו עדיין בידיה ולכן ניצחה במלחמה. בנוגע לצרפת והולנד - שוב, לא מדובר על "צי חזק" אלא על "שליטה בים". לגבי הולנד - נכון, הצי ההולנדי היה חזק, אבל הצי האנגלי התברר כיותר חזק, וניצח במלחמות עם ההולנדים שלאחריהם חדלה הולנד להיות מעצמה. בנוגע לצרפת - צרפת מעולם לא שלטה בים ולא נחשבה כמי ששולטת בים. לבריטניה תמיד היה צי חזק משלה (תמיד קרי לפחות מאז הארמדה ואילך. ולפני זה היו מעצמות ימיות אחרות שהאפילו על צרפת). השאלה הייתה האם הייתה אומה ששלטה בים ולמרות זאת הובסה במערכה. על המסקנה שלך עצמה, אגב, אני לא בהכרח מערער. אם כי אני חושב שהכלל הזה יותר נכון ממה שאתה חושב (שום כלל אינו נכון בצורה מוחלטת).
עד עידן התעופה, זה היה נכון
אם כי יש אומות ששלטו בים עד תחילת המלחמה, ואז נשבר גם כוחן הימי. דוגמא מצוינת לאומה כזו היא קרתגו. הרומאים מעולם לא למדו להילחם בים, והדרך שבה מחצו סופסוף את כוחה הימי של קרתגו היה באמצעות משטחי עץ גדולים עם להב בקצה התחתון שננעצו בסיפון ספינת האויב והפכו את הקרב הימי לקרב יבשתי.
אם כי יש אומות ששלטו בים עד תחילת המלחמה, ואז נשבר גם כוחן הימי. דוגמא מצוינת לאומה כזו היא קרתגו. הרומאים מעולם לא למדו להילחם בים, והדרך שבה מחצו סופסוף את כוחה הימי של קרתגו היה באמצעות משטחי עץ גדולים עם להב בקצה התחתון שננעצו בסיפון ספינת האויב והפכו את הקרב הימי לקרב יבשתי.
Fritzstyler
New member
that is correct
Since the begining of mankind warfre a people how controledthe seas was never beaten. that is true for the greeks,romans,english,the union(the notrhin the american civil war) and the israelis.
Since the begining of mankind warfre a people how controledthe seas was never beaten. that is true for the greeks,romans,english,the union(the notrhin the american civil war) and the israelis.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.