מעלה סוגיה

[mykal]

המלא אפור הוא הקושי,

כי אנחנו אוהבים את הילדים שלנו, ורוצים להיות שם בשבילם.
אנחנו גם לא רוצים ל"הפסיד" אותם.
היכולת להכיל תבוא--כשלא נגדיר את ההתנהגות שלהם חוצפה,
או רוע, או ניצול, אלא ננסה להבין שהם בעצם שונים מאיתנו,
שההתנהלות שלהם באה מהגיון שונה, ומאפשרויות שאנחנו נתנו.

תמיד זה יגיע בעד כמה נותר, ונמשיך לתת.
והחכמה בלי כעס.

ומה קורה כשזה בא בזוג? שהם כבר בונים בית משלהם,
ויש במבנה הזה מערכת מורכבת יותר שיוצרת משהו שרחוק מאיתנו מאוד.
איפה נחליט מה באפור? עד כמה ניתן או נהיה שם בשבילם.
כמה נשפוט או לא?!

 

[iris mom of two]

בדיוק

בגלל זה אמרתי שיש לי עליה בטן מלאה, ולא פרטתי. כי היא עושה מה שעשתה, ומחפשת. היא לוקחת אותי כמובן מאליו, כי אני אמא. זה מתסכל, אבל גם מראה על מקום בטוח...
&nbsp
היא תתבגר. היא צריכה לצאת מהבית בשבילה ובשבילנו אבל כרגע זה לא מציאותי.
&nbsp
ובמקום שאת נמצאת, את תמצאי מה שעובד לך ולילדים ולחתן ולכל הנכדים.

 

[mykal]

לגבי המשפט האחרון שלך,

מול ילדי בסופו של דבר גם האפור(גם אם הוא כהה--מתבהר ויש ויתור)
אבל במקום שאני נמצאת--
שביתי נפטרה, והחתן--הוא בהחלט עצמאי בשטח, ואני נזהרת מאוד,
אבל יש שם ילד בן 7, שהפכתי מסבתא לקצת אמא--(בפעילויות לא במהות)
ויש עוד ילדים--אז איזו אמירה יש לי? עיצה זה טוב, היא לא חייבת
להיות מבוצעת. אבל כן מבקש ממני לבשל, להשגיח על הילד,
ואני עושה באהבה, בעלי כועס ואומר שאני נהרגת סתם, כי הוא חושב
שמגיע לו--ואפשר לקנות אוכל מוכן, ואפשר שילמד לבשל--
ואפשר לקחת בייביסיטר שתשגיח--
וכן, הם בכ"ז שלי, ומצד שני זכותו של החתן שאיננו חתן לעשות מה שהוא
רוצה--הוא לא חייב לקחת את עצותי ולישמן,--
לא רוצה לשפוט אותו, עבר טראומה התאלמן, אהה ולי לא קרה כלום?
מציאות מבלבלת,
וכן אני נזהרת מאוד לא לשפוט אותו--ולא להעיר. אבל בתוכי .....
הרבה הייתי מצפה להתנהלות אחרת.

 

[talitush2]

תראי, במקרה העדין שלך

מה שהייתי מייעצת זה לחכות עוד מעט זמן כי הכל עוד מאד מאד טרי.
אולי גם החתן בשלבי עיכול והתארגנות על עצמו ועל התנהלותו שלו, ושל כל משפחתו.
אבל, אחרי זמן מה, אם את רואה שהתנהלותו לא משתנה, הייתי מציעה לשבת ולדבר אתו. בנחת. בשקט.
לומר לו שקשה לך פיזית כל הבישולים האלו ושיואיל לקנות אוכל מוכן. שקשה לך לנהל שני בתים במקביל. שפה ושם תעזרי כמיטב יכלתך, עם ניהול הבית ועם הנכד הקטן, אבל שאת מבקשת שזה לא יהפוך למחויבות כובלת כי קשה לך עם זה.

אם היחסים ביניכם היו טובים עד כה, אין סיבה שלא ימשיכו כך גם להבא.

 

[mykal]

כמה דברים

1)היחסים היו ויהיו טובים, כי אני איפשרתי מה שהם החליטו,
ועזרתי במה שיכולתי,(אולי קצת מעבר?)
2)אני מבינה שהוא בשלבי התארגנות ---אני מבינה שקרה לו אסון,
ואני לא בשלבי התארגנות? לי לא קרה כלום?
3)האם שלבי ההתארגנות שלו הם לרוחי? לטעמי? באמת התארגנות נכונה?
האם אמירות זהירות ואגביות מתקבלות?
לא כועסת, לא שופטת, --בהחלט מתקשה ומתמודדת.
4)לגבי הדברים שלך--ואני מצטטת "לומר לו שקשה לך פיזית כל הבישולים האלו ושיואיל לקנות אוכל מוכן. שקשה לך לנהל שני בתים במקביל. שפה ושם תעזרי כמיטב יכלתך, עם ניהול הבית ועם הנכד הקטן, אבל שאת מבקשת שזה לא יהפוך למחויבות כובלת כי קשה לך עם זה." לא יקרה, לא אומר לעולם את הדברים האלה,
אלא אם חלילה אהיה כבר במצב קשה פיזית.
ולא כי זה בנחת, אנחנו תמיד מדברים בנחת, אלא, כי חשוב לי שירגישו שאנחנו בית
עבור הצרכים שלהם,
ותאמיני לי שהוא מדבר איתי יותר אולי מבנים עם אימותיהם.
&nbsp
אבל--השאלה של המרחק בין--הבחירות שלהם להסתכלות שלנו עליהם,
ואיך לקבל--נשארת בעינה.

 

[מימי מייאו 1]

לגבי העזרה לחתן, לדעתי כדאי לפחות בחצי שנה הראשונה

"לספק" את אותם שירותים כשהבת הייתה חולה

 

[mykal]

בינתיים הכל כרגיל

כפי שהיה ולא הגבלתי בתקופת זמן. עושה באהבה.

 

[נומלה]

אני לא בטוחה שהענין הוא

אורח חיים שונה. לטעמי מותר לכל אחד לבחור את אורחות חייו בעצמו כל עוד הוא תומך כלכלית בבחירות שלו (וכמובן לא מתעמר באחרים). כאן מדובר היה בבחירה שאיננה נתמכת כלכלית. וזה גבול הלגיטימיות בשבילי. זכותו של זוג להחליט שהוא עקר בית, או שהיא עקרת בית, או להביא 10 ילדים לאוויר העולם או לחיות מאוכל מסעדות, או לטייל בחו"ל כל חודשיים. כל עוד יש להם את האמצעים לכך. ברגע שדורשים ממני להשתתף במימון, מותר וחשוב לשאול את השאלה האם הם חיים בהתאם לערכים שאני מוכנה לממן. וזה נכון לילדי, למשפחתי המורחבת, ולכל אחד אחר הרוצה ליהנות מכספי. כי אפשר לקחת את זה לקיצוניות שאפילה את תגידי סטופ! את זה אני לא מוכנה לממן. השאלה האישית היא פשוט איפה עובר הגבול, וזה שונה בין אנשים שונים.

 

[talitush2]

מסכימה עם כל מילה !!

 

[mykal]

לגבי המשפט הראשון שלך,

זה בהחלט פשוט יותר בד"כ, (גם לא תמיד)
לנראה לי שמילת המפתח ש"מקפיצה" את הענין שהם באים בדרישה.
אבל אם זו לא דרישה--אלא בקשה מנומסת, ולענין מסוים, ולפרק זמן מוגבל--
זה עדין יגרום להתנגדות?
נכון שלכל אחד הגבולות שלו, גם בנתיינה אם הם בנויים בצלמי ובדמותי והכל
לפי טעמי, גם אז נתינה היא סוביקטיבית לפי יכולת, לפי מערך שיקולים משתנה.
אבל השאלה היתה--ביחס לאורח חיים שונה.
אני חושבת כמוך שכל אחד בוחר בהתאם לאיך הוא גם מפרש את השוני ואיך הוא שופט אותו.
אני מתקשה לראות את ההימנעות מלהיות שם בשבילם,

 

[בראיטאיי]

ונניח שחוזר/ת בתשובה

הרי שכיח מאוד שהם דלפונים מצד אחד, הבעל יושב ולומד תורה והאשה עובדת.
מצד אחד הגבול שלי לגמרי שם...(ממש תרחיש בלהות מבחינתי),
מצד שני מה אפשר לעשות?

 

[נומלה]

לדעתי

גם חזרה בתשובה שזה סוג של פרזיטיות צריכה למצוא את העץ לינוק ממנו. אני לא אמממן את זה . לא רואה במה זה שונה מלבחור לחיות על שפת הים בגואה.

 

[מימי מייאו 1]

אצלינו אנחנו שתיים בוגרות,אחותי נשואה+ 2 עובדת בשכר טוב בעלה

עובד, שניהם כמו כולם מחליפים עבודות לא תמיד בגלל רצון שלהם.
אני רווקה עם נכות עובדת בעבודה שיקומית ומקבלת קצבת נכות.
לי ההורים קנו דירה קטנה באזור זול לאחותי עזרו כלכלית כשעברה דירות שונות.
אני יודעת לבלות בזול ואוכלת פעם בשבוע מחוץ לבית בסכום של גג 40 ש"ח לארוחה, יודעת לקנות לעצמי את כל מה שבא לי אבל לא מותגים ובזול, בשוטף מסתדרת עם ההכנסות שלי לכיסוי ההוצאות של תחזוקת בית+ רכב+ הרבה תרופות+ תחזוק של חתולה חמודה וזקנה שגם צריכה תרופות לא זולות.
אחותי והבנות קונות רק בגדי מותגים, אין לי מושג כמה היא מרוויחה ולא מעניין אותי.
ההורים יציבים מאוד כלכלית ועוזרים לכל אחת מאיתנו מתי שהם חושבים לנכון אף אחת מאיתנו "לא דורשת" ולא מתעניינת במה נותנים לשנייה.

 

[מירי,]

רק תאורטית, כי יש לי עוד קצת זמן למעשי.

ועברתי גם לדיון המקורי...
אז אם להתייחס לסיטואציה המקורית שם, אני משערת שלא הייתי עוזרת- שיימצאו גן שהם יכולים לשלם עבורו.
לסיטואציה שהצגת עם הבת- סביר להניח שהייתי עוזרת בגדול.
במקרה הראשון הם לא רק נעזרים בהורים אלא שלא עושים מספיק להגשים את הרצונות שלהם, במקרה השני היא עושה על מנת להשיג את מה שהיא רוצה.
&nbsp
הרבה יותר כייף לעזור למי שעוזר לעצמו, אם לילד שלי יהיו הרבה ילדים שהוא לא יצליח לפרנס אבל 2 ההורים יהיו עסוקים בפרנסה יהיה לי יותר קל לעזור לו מאשר אם הבעיות הכלכליות ינבעו מטיולים ומסעדות.

 

[mykal]

נכון שהמסקנה

שכיף לעזור למי שעושה בעצמו, ולא מי שרק מסתמך על עזרה.
השאלה אם העזרה לעצמו זה באמת מה שנכון/נחוץ/ראוי בשבילו
לקיום. וזאת בהסתמך על העובדה שללא עזרה זה לא יכול להתבצע.
אני כהורה רוצה בקידום של ילדי ומוכנה לתמוך. השאלה בכמה,ומה אפשר.

לא הייתי רוצה לחזור לדיון המקורי--
כי לעניות דעתי--יש שם אי שביעות רצון מהכלה, ולכן כל בקשה ממנה,
מרגישה ניצול. בלי קשר "לבזבוזים",(אין לנו מושג מה באמת קורה,
למה היא מתנהלת כך, מה הבן שלהם חושב על כך, )
יש לי חברה שכועסת על בן הזוג של הבת--שנזרק מעבודה לעבודה, עם תקופות אבטלה ארוכות, והבת מפרנסת, והיא ממש זועמת עליו, כן עוזרת לבת, גם בשמירה על הנכדים וגם כלכלית, כדי שירוח לבת.
צודקת? לא צודקת? מטפחת את העצלות שלו? לבת לא אכפת.
ומה אם המצב הפוך----(כמו בדיון המקורי)

 

[אחותו של שקספיר]

האמת מייקל-הלכתי לאיבוד בשלל נושאי המשנה שהתפתחו בדיון

אבל אני עם היד על הלב
אומרת שאני שיפוטית
אני כמובן יכולה ללבוש פרצוף של "אני אתמוך בכל החלטה שיקבלו"
אבל זה לא ממש נכון.

אז, כן, לפעמים אני בולעת את הרוק
כשאני מכסה אובר דרפט ומוצאת את העלמה אחרי שבועיים או חודשיים במסע קניות כי היא נפרדה מהחבר והיא בדיכי.
או כשאני שומעת את הרעיונות והפנטזיות המקצועיות שמתכננים (בסיוע שלי).

אני לא חושבת שהבקשה שלהם לסיוע -היא חוצפה.
אני כן חושבת שזכותי לבחור לא לסייע למי שבחר באורח חיים הארי קרישנה או חסיד ברסלב (אין לי עוד כאלו למזלי).

יש לי צאצא אחד שגר בארנק שלי, ובהחלט אנחנו מגדירים (יחד) מטרות,יעדים,לוחות זמנים-אולי ילמד מכך התנהלות כלכלית עסקית יעילה יותר.
וכאשר לא עמד ביעדים שהוא קבע לעצמו. סגרתי את הברז.
(וזה מחייב הרבה אנרגיות ריגשיות להגיד "לא", לי בכל אופן).

 

[mykal]

לגבי הפתיח שלך,

1)נושאי המשנה לא אני העליתי, אלא הגבתי,
זה טבעו של שרשור שהוא מתפתח לפי המגיבים והתגובות עליהם.
2)הדברים שכתבת, די "מסדרים" לי את הענין,
את אומרת שאת שיפוטית--אבל זה מביא להחלטה להתארגן על גבולות.
בהחלט מקום טוב להיות בו--אז איך את מצליחה לעצור את
מגורי הצאצא בארנקך? והאחרים לא רואים ומשוים?

 

[אחותו של שקספיר]

לא הייתה טרוניה- חלילה, אני יודעת שזה טיבו של שרשור

רק איבדתי קצת את הידיים והרגליים.

אני לא די שיפוטית. אני לגמרי שיפוטית.
איך אני מצליחה? (לא מצליחה, לפעמים יותר לעיתים פחות)
בדם יזע ודמעות.
האחרים רואים. בוודאי
אבל אני לא חושבת שיש את מימד ההשוואה, אנחנו נוהגים כל השנים
"כל אחד לפי צרכיו" ואם אחד התחתן יותר צעיר-אז הוא קיבל יותר בנסיבות אלו, ואם אחר לומד באוניברסיטה מקצוע שלא מאפשר לו עבודה במקביל-אז מקבל יותר.
אני מאמינה שבסופו של דבר החיים מאזנים את עצמם.

 

[mykal]

החיים אזנים את עצמם--

האמת פעם ידעתי את זה, וחייתי כך,
אבל המציאות שלי די מבולבלת--ולא מצליחה לאזן.
אנסה להפעיל מחדש את התאים האפורים במוח ולתת ללב לנוח,
אולי אז אצליח לאזן מחדש.