מעניין שהמדינות הכי משגשגות בעולם הן המדינות

[dude101]

זאת כבר טענה אחרת

קודם "שאלת" אם אישה *עובדת* היא נטל קטן יותר על החברה מאישה שלא עובדת.
עכשיו אתה "שואל" אם אישה שעבדה ו*הפסיקה לעבוד* היא נטל קטן יותר על החברה מאישה שלא עובדת.
אישה שהפסיקה לעבוד *מקטינה* את שיעור התעסוקה בקרב נשים. זה, לפחות, לא נמצא במחלוקת, נכון?
אני מסכים שאישה שעבדה והפסיקה לעבוד מזיק לכלכלה. בעצם, כבר אמרתי זאת קודם - נשים עובדות תורמות לשגשוג כלכלי, ביחס לנשים שלא עובדות (בין אם הן עבדו קודם ובין אם לא).
בוא ננסה שוב - תציג תסריט בו אדם עובד הוא "נטל" גדול יותר מאדם שלא עובד, ואז תסביר איך התסריט הזה חל על נשים.
&nbsp
שירות המדינה נוקט באפליה מתקנת לאתיופים, ערבים, חרדים ואוכלוסיות אחרות באמצעות מכרזים ייעודיים. אין מכרזים יעודיים לנשים.
שירות המדינה לא צריך ליצור אפליה מתקנת לטובת נשים, כי מראש נשים נוטות לעבוד יותר בשירות המדינה (בגלל תנאי העסקה נוחים ותנאים סוציאלים אחרים שמקלים על היותן המטפל העיקרי של הילדים).
בחברות גדולות צריך שאחוז כלשהו מקרב הדירקטורים יהיו דירקטוריות. חוץ מזה לא ידוע לי על שום רגולציה שמאפשרת לנשים "לתפוס" את מקום העבודה של גברים. אתה מוזמן לתקן אותי.
&nbsp
יו-טיוב היא פלטפורמה להעלאת סרטונים. אפשר למצוא שם דברים מעניינים, אבל גם תיאוריות קונספירציה לא קשורות. אני לא עומד לבזבז שעה ומשהו מהחיים שלי רק כדי לגלות לאיזו קטגוריה נופל הסרטון שהבאת.
&nbsp
ואני אפילו לא נכנס להנחה המובלעת לפיה מספר המשרות קבוע, ולא תלוי בביקוש למשרות.

 

[חנוך25]

לא. מה שאמרתי שאישה ממוצעת היא נטל.

והשאלה אם אישה עובדת היא נטל קטן או גדול יותר.
אח"כ אמרתי שאדם עובד הוא לא בהכרח יצרני. אישה שאחרי לידה הפסיקה לעבוד אחרי הכשרה ממושכת - היתה דוגמא להשקעה שיורדת לטמיון. מן הסתם הממוצע היצרני הנמוך של נשים כנראה מושפע מאוד מהעובדה שנשים הן אלה שיולדות.
"תציג תסריט בו אדם עובד הוא "נטל" גדול יותר מאדם שלא עובד" -
"אדם עובד" הכוונה לאדם לאורך כל מהלך חייו עד מותו. המאזן יהיה תלוי למה הוא זכאי וכל מה שמשולם לו אחרי פרישתו, ועד מותו.
למעשה הרבה מאוד אנשים הם נטל - כל המגזר הציבורי הוא נטל. גם במהלך העבודה וכמובן אחרי הפרישה.
השאלה מי נושא בנטל. מסתבר שבעיקר גברים, כי המאזן של הגבר הממוצע הוא חיובי.

בשרות המדינה בהחלט נקבעו מכסות להעסקת נשים. ראה דו"ח ועדת שטאובר ואימוץ ההמלצות שלו ע"י הממשלה.
בדירקטוריונים של חברות ציבוריות (לא עניין של גדולות) אכן יש גם מכסות.

 

[dude101]

לא יודע מה היא "אישה ממוצעת"

ולא דיברתי על "אישה ממוצעת". דיברתי על שיעור השתתפות של נשים בכח העבודה.
&nbsp
בכל מקרה, מהמשך ההודעה שלך נראה לי שזאת נקודה טובה לסיים את השיחה.

 

[BravoMan]

אתה יכול לתת דוגמה למקצוע שבו יש "הכשרה ממושכת"

על חשבון המעסיק ו\או המדינה?
&nbsp
אני עובד באחד התחומים היותר עתירי ידע - פיתוח תוכנה.
הדרך המקובלת להיכנס לתחום היא תואר אוניברסיטאי של 3 שנים, אך מעטות אם בכלל המדינות שנותנות תואר כזה חינם לאזרחים, ומעולם לא שמעתי על חברה מסחרית, אפילו לא תאגיד בגודל של Google שמימן למישהו תואר כזה.

 

[חנוך25]

קודם כל המדינה היא עצמה המעסיק בהרבה מיקרים.

כל הכשרה אוניברסיטאית + סטאז' + רשיון היא הכשרה ממושכת, ובהחלט בחלקה ממומנת ע"י המדינה.
האוניברסיטאות לא חיות רק מהשכר לימוד, נכון?

 

[BravoMan]

רישון? רישיון למה?

אני מתחיל לקבל את הרושם שהתעמקת יותר מידי בפרופגנדה ימנית.
כתגובה להקצנת השמאל ותופעת ה-SJW, יש היום ב-youtube הרבה תגובות שמנסות להפריך את הקיצון השמאלני, אך לצערי קל מידי להן להתדרדר חזרה לקיצון הימני שגרוע לא פחות.
&nbsp
אוניברסיטאות מתקיימות ממחקר בחלקן, ואני מניח שיש סבסוד מסוים של הממשלה, אבל זה אינו תשלום ישיר על ההכשרה של אף אחד.
אלא אם מדובר במלגה ספציפית, השקעת הממשלה באוניברסיטה אינה תלויה בכמות הסטודנטים, ואין שום דרך להציגה ככזו.
מה גם, שלפחות בארץ, יש הרבה יותר מכללות מאוניברסיטאות, והן לא ממומנות ע"י ממשלה.
&nbsp
סטאז' אינו תשלום על ההכשרה.
&nbsp
כמובן, זה משתנה ממקצוע למקצוע, אבל לרוב סטאז' הוא ניצול של עובד שאינו ממוקצע עדיין ע"מ לעשות את העבודה השחורה שאומנם צריכה להתבצע, אבל לא רוצים לבזבז עליה עובד מנוסה.
כך שלא הייתי מכנה "סטאז'" בתור נטל, אלא להפך - הוזלת עלויות למעסיק.

 

[חנוך25]

כן ממחקר בחלקן משכר לימוד בחלקן ומתקציב ממשלתי

שלמיטב ידיעתי הוא פונקציה של מספר הסטודנטים.
מקצועות שמחייבים רשיון הם כל ההנדסות האזרחיות, רפואה, עריכת דין, רואי חשבון...אלה אני יודע בודאות. בטח יש עוד.
נדמה לי שיש גם מכללות ממומנות, אבל אני לא בטוח.

 

[BravoMan]

לא בדיוק:

לא כל ההנדסות האזרחיות.
במקרה, זה משהו שאני מכיר קצת באופן אישי: יש תחומים מסוימים, כמו למשל מודד מוסמך (זה שיכול להגדיר את גבולות השטח בטאבו בין היתר), שמצריכות חוץ מתואר, גם קורס הכשרה ומעבר מבחן לקבלת רישיון.
&nbsp
רק שאלה לא מחולקים בחינם, וגם לא מסובסדים ע"י המדינה, לפחות, כל עוד אין מחסור בבעלי רישיון.
&nbsp
לגבי עריכת דין, אתה וודאי מודע לכך שמבחן הלשכה אינו ניתן בחינם, נכון?
http://www.israelbar.org.il/stage1_inner.asp?catID=669&pgID=2583
&nbsp
ייתכן שיש מדינות שנותנים דברים כאלה בחינם, אבל מהיכרותי עם מדינת ישראל ספציפית, כל מקצוע שדורש רישוי, עולה לא מעט כסף למועמד עצמו.
&nbsp
יש כאן יוצא מן הכלל מסוים: צה"ל.
בצה"ל ניתן לקבל חינם רישיון נהיגה, והוא אפילו ממן לאנשים מסוימים תואר (וודאי שמעת על העתודה האקדמית), כמו גם קורסי הכשרה שונים, כגון קורסי תכנות שהצבא מעביר פנימית.
&nbsp
אבל, כמו שאומרים, גבינה חינם יש רק במלכודת עכברים, ואנשים שנהנים מהחינם הזה מחויבים לרוב בקבע, שמאפשר לצבא לקבל אנשי מקצוע בשבריר מהשכר שהיו צריכים לשלם לאזרח לא מחויב.
כך שבעוד שאין לי נתונים רשמיים, אני מרשה לעצמי לנחש שהסבסוד הזה משתלם מאוד לצבא.
&nbsp
בקיצור, אם אתה רוצה לטעון שישנן הכשרות יקרות שעלולות להתבזבז על אדם שמסיבה כלשהי הפסיק לעבוד לפני גיל הפנסיה, תצטרך להביא דוגמה להכשרה, שמשולמת בפועל במלואה או בחלקה ע"י מעסיק או מדינה, ואז חישוב כמה זמן לוקח לאדם עובד להחזיר את אותה ההשקעה.
&nbsp
אחרי הכל, אתה לא באמת טעון שכל הכשרה מקצועית כ"כ יקרה שעל האדם שעבר אותה לעבוד עד סוף ימיו כדי להחזיר את העלות, נכון?

 

[חנוך25]

אז מה לא בדיוק? רק חיזקת את מה שאמרתי.

בקיצור, נראה לך שהשכר לימוד והאגרות הקטנות שמשלמים על הרשיונות מכסים את כל התשתית הענקית של האוניברסיטאות?
המדינה משקיעה המון בכל סטודנט.
דוגמא - אישה שסיימה לימודי רפואה בגיל 25 ועשתה סטאז' 3 שנים ואז בגיל 28 התחילה לעשות ילדים ופרשה מעבודה זאת השקעה שירדה לטמיון.
בסדר הדוגמא?

 

[BravoMan]

השקעה שירדה לטמיון?

אתה בערך האדם האחרון שציפיתי ממנו לפלוט שטות לא מבוססת כזו.
אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים, אבל לרוב אתה כותב לעניין.
&nbsp
אני מכיר מספיק רופאות שהן אמהות.
הן לא הפסיקו לעבוד ברפואה רק בגלל שהביאו ילדים.
&nbsp
אני מכיר עוד יותר נשים במקום העבודה שלי, חברת שירות עתירת טכנולוגיה, שיצאו לחופשות לידה, חזרו והמשיכו לעבוד.
&nbsp
אז אם אתה רוצה לכתוב שטות כמו שכתבת כאן, תועיל בטובך להראות סטטיסטיקה אמתית:
מה הוא החלק של המדינה בהכשרה של רופא נתון.
כמה זמן לוקח לרופא להחזיר את החלק הזה כשהוא עובד.
ומה אחוז הנשים שפורשות לגמרי מעבודת רפואה לפני שהן מסיימות להחזיר את החלק הזה.
&nbsp
ועוד דבר:
אוניברסיטאות לא עוסקות ברישוי של שום מקצוע.
לא הנדסה אזרחית, לא עו"ד ולא רופאים.
&nbsp
רישוי נעשה תמיד ע"י גוף נפרד לחלוטין של המדינה, שמטרת קיומו אינה רק רישוי, אלא גם פיקוח על העובדים במקצוע ועוד, כך שקיומו נחוץ בלי קשר להוצאת הרישוי.
&nbsp
כל טענה שסבסוד אוניברסיטאות רלוונטי לעלויות רישוי של מקצוע כלשהו משוללת יסוד.

 

[חנוך25]

1. תבדוק באמת כמה שעות שבועיות עובדות רופאות

שהן אימהות לעומת חבריהם הגברים.

2. אתה מכיר ואני מכיר. אלה אנקדוטות אישיות.

3. אני לא מכיר את הנתונים המדוייקים של עלויות הכשרה ו"כמה זמן לוקח להחזיר". ביקשת דוגמא נתתי לך דוגמא שכמוה קיימות במציאות.

4. אני יודע שאניברסיטאות לא נותנות רשיונות. אמרתי שנדרשת הכשרה ארוכה במקצועות שבהם נדרשים רשיונות - הנדסות, רפואה, עריכת דין ועוד.

 

[BravoMan]

אובכן:

1. בדיקה מדגמית מהירה באתר מכבי מראה שאין הבדלי שעות בין רופאים גברים לרופאות (באותו תחום):
https://bit.ly/2BP5rw4
https://bit.ly/2RyIpiq
https://bit.ly/2APdEhZ
https://bit.ly/2U6kyIm
&nbsp
ואני יודע מניסיון אישי, שבחברה בה אני עובד (שמעסיקה מעל 1000 איש), מרבית נשים שהן אמהות עדיין עובדות משרה מלאה.
&nbsp
נכון, אלה לא סטטיסטיקות רשמיות, אבל היות והטענה היא שלך, אני משאיר לך להביא סטטיסטיקה שמראה שרוב הנשים יורדות באחוזי משרה אחרי שהן יולדות.
&nbsp
2. אתה זה שהבאת כאן טענה לגבי נשים ובזבוז הכשרה.
ואני זה שלא מקבל את הטענה שלך כי לא הבאת שום ראיה קונקרטית.
&nbsp
אז נכון, חלק מהסיבה שאני מקבל את טענותיך הן אנקדוטות אישיות, אבל הסיבה הראשית והעיקרית היא שלא עמדת כלל הנטל ההוכחה.
&nbsp
3. כל מה שנתת לי זה לא סתם אנקדוטות אלא אנקדוטות דמיוניות.
הנקודה היא בדיוק זה: אתה לא מכיר את הנושא.
אין לך שמץ של מושג כמה עולה הכשרה ומי נושא בעלויות, אבל אתה קובע נחרצות שיש הכשרות יקרות שמתבזבזות על נשים, ולא במקרים בודדים אלא כמגמה רווחת.
&nbsp
4. זה פשוט לא נכון.
במקצוע נהיגה נדרש רישיון, אבל אנשים לומדים לנהוג הרבה יותר מהר ממה שהם מסיימים תואר.
כל עסק דורש רישיון, ואם זאת לא חייבים הכשרה כדי לפתוח עסק.
אפילו להיות מנופאי דורש רישיון, ובזמנו קראתי בעיתון מודעה על קורס קצר למדי שמכשיר מנופאים.
&nbsp
חלק ממקצועות הנדסה, מקצוע רפואה, ועריכת דין דורשים תואר.
אורך הזמן של התארים שמקצועות אלה דורשים הוא שונה, וניתן לקבל את התואר לא רק מאוניברסיטה, אלא גם ממכללות שכלל אינן מסובסדות ע"י המדינה.
&nbsp
בקיצור - לא הבאת שום ראיה לטענה שלך שיש הכשרות יקרות שמתבזבזות.
אתה רק מספר לי סיפורים ואנקדוטות, שסותרות את הנתונים שידועים לי.
&nbsp
יש לי נתונים אמתיים?
תביא קישור.
&nbsp
מה הבעיה?
אתה הרי לא הבחור הדתי עם סרטון של 45 דקות שמנסה להוכיח לנו שיש אלוהים ע"י מריחה של טיעון עתיק של אריסטוטל, נכון?

 

[חנוך25]

אגב, יש ביוטיוב יוצרי תוכן מבריקים.

לא רחוק היום שהאוניבסיטאות יעברו לשם גם.
אני לא הסתמכתי בתגובה שלי על הסרטון.
הבאתי את ההמלצה לסרטון הזה כנספח בסוף התגובה - לא בתור מקור אלא כמי שעשה מחקר משלו על חלק מהדברים שהעלת, והוא מצטט מקורות...וגם כי יש שם דברים מעניינים בכללי.
יוטיוב זה כבר מזמן לא רק חתולים שעושים דברים מצחיקים.

 

[BravoMan]

היום הזה כבר כאן מזמן.

אני עובר עכשיו על סדרה מלאה של הרצאות בקורס אלגוריתמים מתואר מדמ"ח של MIT ב-youtube.
&nbsp
ההרצאות הוקלטו בצורה מקצועית ופורסמו בערוץ הרשמי של האוניברסיטה.
&nbsp
וכמובן הן לא הדוגמה היחידה.
&nbsp
מצד שני, dude צודק לגבי הווידאו הספציפי שהבאת: הוא בעייתי.
&nbsp
ראשית, הוא לא דן ספציפית בנושא של השרשור, אלא מתחיל מדיון האם מדענית מסוימת קיבלה את הקרדית הראוי לה על גילוי DNA, או שגברים גנבו את עבודתה.
בנוסף, עכשיו שרציתי להמשיך לראות את הווידאו ממחשב אחר, גילית שהוא מכריח אותי להיכנס עם חשבון גוגל, כי מסיבה לא ברורה לחלוטין יש מגבלת גיל עליו.
&nbsp
בקיצור, הדבר הזה בתור חומר לדיון מצריך השקעה ניכרת של זמן, מבלי שום הבטחה לאמינות או רלוונטיות (מי בכלל הפיק את הסרטון ועד כמה אפשר לסמוך על הממצאים שהם מציגים?), לכן מדובר בדוגמה רעה להפניה ל-youtube.

 

[חנוך25]

אם יהיה לך סבלנות תראה שהוא מביא נתונים מאתרים

רשמיים של ממשלות.
אכן לא הכל רלוונטי לדיון שלנו. ניצלתי הזדמנות להמלצה כללית על הערוץ הזה.

 

[קלייטון.ש]

נשים הן הגורם הכי יצרני בחברה

הן מייצרות ילדים, ומתחזקות אותם לכל אורך חיי המוצר.
ילדים הם המוצר הכי חשוב של כל חברה שבלעדיו החברה תיעלם עד מהרה.
כל מה שגברים עושים, ולא משנה מי הם, מהווה רק מערך תמיכה במנגנון ייצור הילדים, שכולו נתון בידי נשים.
לכן נשים בוודאי אינן "נטל על החברה". נכון שמבחינה כלכלית הן עולות כסף, בדיוק כפי שילדים עולים כסף, אבל כסף לעצמו אינו מטרה ואינו מדד לשגשוג. הדברים שאפשר להשיג ולקנות בכסף, הם המדד לשגשוג. וילדים הם המדד האולטימטיבי לשגשוג של חברה אנושית.

 

[dude101]

בגלל זה מדינות עם שיעור ילודה גבוהה נחשבות למשגשגות, נכון?

אגב, אף אחד לא אמר שכסף הוא מדד לשגשוג.
תמ"ג, המדד הכי מוכר לשגשוג כלכלי, נמדד *במונחי כסף*, אבל מה שהוא מודד בפועל זה סחורות והשירותים.

 

[חנוך25]

אז לשיטתך מרכז אפריקה הוא דוגמה לשגשוג אולטימטיבי?

 

[קלייטון.ש]

לא כי ילדים גם צריכים לחיות ולהיות בריאים

אחרת אין טעם. אבל ילדים הם העיקר ולא הכסף לעצמו. הילדים הם לא נטל אלא מטרת העל של החברה, והנשים אינן נטל אלא היצרן העיקרי של ילדים. גברים תפקידם לייצר את הכלים והתהליכים שיקדמו הבאת ילדים חיים בריאים ושבעים לעולם.

 

[חנוך25]

לא אמרתי מה עיקר ומה טפל. או מה חשוב /לא חשוב.

אמרתי מה נטל ומה לא.
נטל זה לא כינוי גנאי. רוב מה שחשוב לנו הוא נטל. נשים וילדים כלול.
פשוט צריך שיהיה מי שישא בנטל.