מערכת התחבורה בישראל בשנת 2020

[lop1234]

מערכת התחבורה בישראל בשנת 2020

נראה לכם הגיוני התוכנית הזאת לדעתי עם הבירוקרטיה במדינה זה יהיה נכון לשנת 2220 אבל תקנו אותי אם אני טועה

 

[yairp4]

אל תיקח את זה ברצינות...

כל שר תחבורה מכריז בשלב כזה או אחר בקדנציה שלו על "תוכנית מהפכנית לתחבורה בישראל", כאילו שכבישים מהירים ורכבות הן איזו המצאה ישראלית מהפכנית, ולא דבר טריוויאלי לחלוטין בכל מדינה מערבית. במדינה נורמלית היו מבצעים "מהפכה" כזו תוך שלוש שנים ולא תוך שלוש עשרה (או שלושים שנה, שזה בוודאי הזמן שזה ייקח). התוכניות לקו הרכבת לאילת קיימות כבר עשרות שנים, ואין שום סיבה להאמין שדווקא הפעם נזכה לראות את הקו הזה נבנה. התוכניות של כבישי הרוחב גם קיימות (ונמצאות בשלבי ביצוע כאלו ואחרים) כבר שנים וחלק מהכבישים האלו היו אמורים להיות מוכנים לקראת פתיחת כביש 6, ככה ש- 2020 זו הרעה משמעותית בקצב המתוכנן...

 

[fireman]

דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

על קו עיירות הפיתוח (אופקים נתיבות שדרות) מדברים כבר שנים על קו הרכבת לאילת מדברים כבר 40 שנה את קו הרכבת מב"ש לתל אביב מכפילים כבר 4 שנים וצפויות עוד 3 במקרה האופטימי עד 2020? we will see.

 

[דןמור]

דווקא יש שינוי גדול

בניגוד לשרים שהיו בעבר וטענו "עוד שנתיים כבר תהייה רכבת לאילת" כאן אין ניסיון לעשות את זה. סוף סוף מקימים צוות שיבדוק גם את הצרכים לטווח הארוך ולא רק את הצרכים של קדנציית השנה וחצי של השר (או פחות מכך). דווקא דבר כזה הייתי רוצה לראות בכל משרד ממשלתי.

 

[fireman]

אבל הקימו צוותים

והביאו חברת ייעוץ(בנוגע לרכבת לאילת) ועוד חברה ועוד חברה ועוד חברה ובינתיים כל הכסף הולך על תשלום לחברות שכל אחת מגיעה לסכום סופי שונה לגמרי מקודמתה. אחת אומרת שהפרוייקט כן כדאי והשניה אומרת שהוא לא כדאי ובחברה השלישית בכלל לא יודעים לקבוע.... הבעיה היא לא שבוחנים, הבעיה היא שמהבחינות האלה לא יוצא שום דבר.....טוחנים מים.

 

[yairp4]

רק שיהיה ברור

שברגע שמופז כבר לא יהיה שר התחבורה הצוותים האלו יתפרקו... ושר התחבורה הבא יקים צוות משלו וגם הוא יתפרק בסופו של דבר וכך זה ממשיך. כל עוד שר התחבורה לא מתניע פרוייקטים באמת אלא רק מקים "צוות בדיקה" חדש לבדוק פרוייקט שכבר נבדק ארבע או חמש פעמים בעבר (כמו שכתב ערן), לא ייצא מזה כלום ואין שום סיבה להתייחס לזה כאל יותר מפוליטיקה זולה.

 

[דןמור]

מה שאתה מציע זה עוד יותר גרוע

מה אתה רוצה, שיתחילו לבנות את הרכבת לאילת כאשר עדיין יש ספקות גדולים האם בכלל צריך את הקו הזה (בגלל הוועדות הסותרות). אחרי זה יגידו שזה נעשה בלי חשיבה ותכנון ארוך, אלא רק ממניעים פוליטים בשביל להראות עשייה (כמו הקו לירושלים). קשה לי לקבל ביקורת כמו שלכם, פשוט כי לא משנה מה השרים עושים (לא משנה אם הם מהליכוד, עבודה או קדימה) תמיד יש ביקורת נגדית. אם פועלים - למה לא עשו בדיקה רצינית לבדוק את זה - פוליטיקה זולה. אם בודקים - נמאס כבר לבדוק, צריך לעשות - פוליטיקה זולה. אם בוחנים חלופות - השר סתם מעכב את הפרויקט - פוליטיקה זולה. אם בוחרים בחלופה מסוימת - השר בחר בחלופה הזאת כי דוד/אח/אישתו לחצו עליו - פוליטיקה זולה. אם חונכים - היה צריך לעשות פרויקט אחר - פוליטיקה זולה. אם לא עושים כלום - לפחות אין מה להתלונן....

 

[yairp4]

למה פוליטיקה זולה

כתבת ש"סוף סוף מקימים צוות שיבדוק גם את הצרכים לטווח הארוך", הוקמו בעבר צוותים כאלו שבדקו כל אחד מהפרוייקטים שמצויינים בכתבה הזו. בנושא הקו לאילת באמת לא היו מסקנות חד משמעיות (בגלל זה אני מתקשה להאמין שהפעם יהיו, וברור שלא התכוונתי שהשר יקום מחר ויתחיל בעבודות על הקו) אבל את רוב הפרוייקטים בתוכנית הזו אפשר וצריך להתחיל באופן מיידי, בלי צוותים ובלי עבודת מטה נוספת. לכבישי הרוחב קיימות תוכניות מפורטות כבר שנים, ואין סיבה שנחכה עוד 13 שנה לביצוע. הסיבה שיש לי כזו ביקורת על העניין הזה היא שכל מה שמוצע בתוכנית הזו לא חדש. זו פוליטיקה זולה מכיוון שמופז לוקח את כל הרעיונות שכבר קיימים (וחלקם כבר היו אמורים להתבצע), מציג אותם כמהפכה ופשוט דוחה שוב את תאריך הביצוע שלהם, בדיוק כפי שעשו קודמיו בתפקיד, שדיברו הרבה ובפועל עשו מעט.

 

[דןמור]

זה שמקימים צוותים לא מעכב פרויקטים

רבים מהפרויקטים שנמצאים בכתבה למעשה כבר בבניה - כביש 5, כביש 431 וכבישים רבים נוספים. עם זאת, יש באמת פרויקטים שזקוקים לחשיבה מעמיקה יותר. אני בכלל לא בטוח שצריך 20 כבישי רוחב בן גדרה לחדרה - וכדאי שמישהו יבדוק את זה לפני שהורסים כל חלקה טובה בארץ. מלבד זאת, לא זכור לי פורום רחב שכלל את כל גורמי התחבורה בארץ בבת אחת - גם כבישים, גם רכבות וגם גורמים אחרים. בדרך כלל בודקים כל פרויקט בפני עצמו ולא מסתכלים על התמונה הגדולה, ואני שמח שסוף סוף בודקים גם את היחסים בין הפרויקטים ולא רק כל אחד בפני עצמו.

 

[דןמור]

5=6

 

[fireman]

אני מבין את כעסך בנוגע לביקורות

מסוג זה. תאמין לי שאני לא אוהב לכתוב את כל הביקורות האלה שיש בהן מעין ניבוי שחורות. ניסיון העבר מלמד אותנו שהכל מתחיל ונגמר בוועדות הללו, על אותו שולחן שמסביבו מתנהלים דיוני הוועדות. במקרה הטוב הוועדות מגיעות להחלטות שנקברות באיזו מגירה למשך שנים במקרה הרע הוועדה בכלל לא מגיעה למסקנות ושר התחבורה מתחלף ובא אחד אחר עם קריזה שונה לגמרי. אם נבחן את המקרה הטוב, היו אינסוף דיונים ובדיקות וועדות בנוגע לכדאיות הקו לאילת, גם לפני 30 שנה, הגיעו למסקנות ולהחלטות ולא יצא מזה קו לאילת בתקופת כהונתו של נתניהו גם כן עלה הנושא, הנושא נבדק מחדש כי מה שנבדק לפני 30 שנה לא היה מתאים, שפכו עוד כסף, מימנו וועדות, שרפו זמן עבודה של פקידים ועוד כמה קילוגרמים של עצים נכרתו בשביל הניירות עליהם כתבו חברי הוועדה ולא יצא מזה כלום לפני שנתיים שוב, סקר כדאיות, לקחו חברה, שילמו לה מיליונים, קיבלו מסקנות אבל זה לא מספיק, צריך וועדה, אז מימנו עוד ועדה ומה החליטה הוועדה? שמסקנות החברה הבודקת לא מתאימות אז לקחו עוד חברה ושילמו גם לה מיליונים וקיבלו מסקנה אחרת לגמרי וגם במקרה הזה לא קשה לנחש.....כלום לא קרה. אז עכשיו מגיע מופז, שכבודו במקומו מונח כי באמת נראה שהוא שר תחבורה שמזיז דברים ומקים עוד פורום (זה כנראה הפוליטיקלי קורקט של היום למילה "ועדה") שידון בנושא הקו לאילת.... בצבא אומרים "עד מתי?" אני מרשה לעצמי גם. גם אם ייצא לפועל, בסופו של דבר הפרוייקט ינוהל ויבוצע כמו חלטורה רק שמדובר בחלטורה שלא כל כך קל לטאטא מתחת לשולחן (לא שאת החלטורה של הקו לירושלים שחרג רק ב300 מיליון ש"ח מהתקציב הם מצליחים לטאטא) תהיה חריגה מלוחות זמנים, הקבלן הזה יפשוט רגל, וזה יבכה על עליית מחיר הסולר, ואז יגלו עצמות של איזה חמור מלפני 400 שנה ויעצרו את הכל למשך שנה עד שהחרדים יחליטו שזה חמור רגיל ולא החמור של המשיח שמת בדרך ואז שוב יקום הקבלן שהתבכיין על הסולר ויתבע מהמדינה פיצוי על העיכובים ועל התשלום לרשות העתיקות שמצאו כד מימי אנטיוכוס ואז במקום 800 מיליון דולר זה יהפוך ל1.6 מיליארד דולר ובמקום 6 שנים זה יקח 12 שנים ואחרי שיסיימו את הקו יגלו שהקטרים מתחממים בדרך לאילת ומתפגרים באמצע הדרך או שהקוטר של הסיבובים בעליות מנחל צין לא מתאימים לIC3 ובכלל צריך לקנות רכבות רוכנות או להשתמש ברכבות הרים כמו בלונה פארק בתל אביב תראה כמה זמן לוקח להם להכפיל קו של 70 ק"מ מב"ש ללוד. בעוד 5 חודשים הקו הזה היה צריך להיות כבר מוכפל לפי תאריך היעד הראשון...לאחרונה התבשרנו שלפי תחזית אופטימית למדיי הפרוייקט יסתיים בעוד כ3 שנים... קו העיירות....סוף 2008 היה תאריך היעד, אם יפתח לפני 2011 אל תקרא לי ערן. חריגות בתקציב?....נדע בסוף.

 

[דןמור]

תראה...

אני מסכים שהמצב בבניית התשתיות בארץ הוא לא (בלשון המעטה) טוב - במיוחד אלו הנבנים שלא ע"י B.O.T, ואז כל מה שציינת (איחורים, חריגות בכספים ועוד) בהחלט מתרחשים שוב ושוב. עם זאת, יש כאן שני עניינים סותרים - מצד אחד כבר נמאס מוועדות ובדיקות ורוצים להתחיל לבנות - ומצד שני אומרים שזה יבוצע כמו חלטורה ויעשו דברים באופן נמהר וללא חשיבה. אי אפשר להנות מכל העולמות. כל הועדות שבנוגע לקו האילת (הסותרות למניהן) עד היום לא הצליחו להגיע למסקנה אחת אחידה. האם אתה מכיר שר תחבורה שהיה לוקח על עצמו לקבל החלטה על סמך המלצות באד בעייתיות - הרי אם הוא יבנה את זה, וזה יהיה כשלון של מיליארדי שקלים - הוא יהיה האשם היחיד. זה לא קו של 300 מיליון שקלים לירושלים - זה מיליארדי שקלים - וראוי שהחלטה כזאת תהייה על בסיס המלצות חד-משמעיות ככל האפשר. גם אם אתה היית שר התחבורה - קשה לי להאמין שהיית מסכים לקחת על עצמך את האחריות העצומה הזאת, כאשר הסיכון הוא כל-כך עצום ואף אחד לא יודע אם הקו הזה כדאי או לא - מלבד העובדה שמן הסתם בניית הקו הזה פוגע בקווים אחרים, כי ברור שהמשאבים מוגבלים - לכן לא רק שבנית קו מיותר, אלא גם באותו הזמן לא בנית קווים הכרחיים. בנווגע לבניית הקווים האחרים בארץ - זה שיש בעיות זה בהחלט לא סוד... למה הקו בין באר שבע ללוד התעכב בשלוש שנים? קברים? תקציבים? סתם בנייה איטית?

 

[fireman]

הכפלת הקו לבאר שבע מתעכבת

בגלל אינסוף סיבות ותירוצים כמו חפירות ארכיאולוגיות, מציאת קברים, שינויים בעקבות שתי התאונות שהכניסו הפרדות מפלסיות לתוך הקו, פשיטת הרגל של חברת "מי ערד" והדובדבן שבקצפת המחלוקת בנושא הקרקעות של קיבוץ נען. לגבי הקו לאילת.... כאשר אתה מביא שתי חברות שסוקרות את הכדאיות אחת טוענת שהקו כדאי וטוענת לעלות השקעה מסויימת השניה טוענת את ההפך המוחלט אז מה בוחרים? מה מחליטים? משלמים לחברות הללו סתם? אין אנשי מקצוע בארץ? אין אנשי מקצוע במשרד התחבורה ומשרד האוצר שיתנו את ההחלטה? הקו לאילת הוא קו לא כדאי אם לא יבוצע בו שינוע מטענים בהיקף נרחב וזה ספק אם יהיה. כקו נוסעים הוא יהיה קו כושל יותר מהקו הנוכחי לירושלים. החלטות צריך לקחת באיזשהו שלב, בין אם חיובית ובין אם שלילית....החלטה צריכה להיות. הקו לאילת הוא בסה"כ כלי משחק בידי פוליטיקאים שרוצים עוד כמה שניות של תהילה במהדורת החדשות או עוד כותרת בעיתון יומי גדול. כוונות ממשיות אין שם.

 

[amit1270]

העבודה מתנהלת בעצלתיים

גם בקטעים שבהם לא אמורות להיות בעיות כלל. בכלל - נראה שמשהו רע קורה ברכבת ישראל. יותר מדי פרויקטים, לא בהכרח מהמסובכים, נמשכים ונמשכים ואין לזה סוף... מישהו עוד זוכר שהיתה כוונה להכפיל את המסילה בין קרית מוצקין לנהריה?

 

[דניאל בוכמן]

לגבי מוצקין- נהריה

ישנן עבודות הכפלה בשטח על חצי מהקו (מ מוצקין עד לעכו), כולל יישור התוואי בחלק הדרומי של עכו..

 

[עוזי ק]

הקו לאילת למטענים חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

כאשר להוביל מכולה באניה מחיפה לשנחאי סין עולה 300$ כאשר להוביל את אותה מכולה מאשדוד לחיפה ברכבת עולה 160$ תגיד לי אתה, איזו כדאיות יש להוביל מטענים ברכבת, במקום שאניות יכולות ועושות את העבודה. ממש לא צריך חברות ייעוץ כדי להבין שהקו לאילת הוא שטות פוליטית שנשלפת מהמגירה בכל פעם שהשר צריך כותרת ולא מצא משהוא אחר. וסתם ככה איזה גשרון מסין

 

[fireman]

אני לא כתבתי שיש כדאיות

אני כתבתי "הקו לאילת הוא קו לא כדאי אם לא יבוצע בו שינוע מטענים בהיקף נרחב וזה ספק אם יהיה." שזה בעצם מחזק את דבריך.

 

[עוזי ק]

לא חשבתי שכתבת

רק רציתי להדגיש. גם ביחס של הקו לאילת לפוליטיקה הלוקאלית, אנחנו כנראה מסכימים. עוד קצת תחבורה מסין

 

[Shark Alarm]

באתר הרכבת יש טבלה ../images/Emo26.gif

שבשביל להעביר X טון צריך רכבת אחת ובשביל אותה כמות צריך פי כמה וכמה משאיות... אבל כמובן שתהיה התנגדות מצד נהגי המשאיות- שזה יגזול את עבודתם. ובנוסף התנגדות מצד אגד שמסיעה כל יום מאות נוסעים לאילת באוטובוסים מרחבי הארץ

 

[עוזי ק]

הרכבת עוד צריכה להתאמץ

כדי להפחיד את נהגי המשאיות. בפועל הרכבת בארץ פשוט לא בתחרות לשוק הכללי. כמה תנועת משאיות יש מאילת צפונה?