מפגעי הסכינים: מחבלים ורוצחים או גיבורים לוחמי חופש?

  • פותח הנושא ai21
  • פורסם בתאריך
מפלגה פוליטית צריכה להציע פתרונות לבעיות


ולא לבצע שיפוט מוסרי ואסתטי של היריב הפוליטי.
אני מבין שלך יש ציפיות שונות ממפלגה פוליטית,
ולכן אתה לא במחנה הציוני.
 

40myProject

New member
לטענתם הזמן עובד פה לטובתינו ולכן הציפיה שלהם ממפלגת השלטון

ומהמנהיג שלה ושל המדינה הינה רק להעביר את הזמן.
כל ההתעסקות הזו בסמנטיקה מטרתה רק כמיסוך עשן וסימום האספסוף בכדי לתת לזמן פשוט לחלוף.

מזל שב-48 היה לנו את בן גוריון ולא את ביבי.
 

ai21

New member
אכן להציע פתרונות. בין השאר לפי אמות מידה מוסריות

בהעדר הצעת פיתרונות ברורים,
הצגת אותן אמות מידה לפיהן יבחרו פיתרונות כאלו.
לעיתים רואים שהפתרונות משתנים בגלל נסיבות משתנות, אבל לפי ההשקפה המוסרית.

מקרה זה מראה שלא רק שאין פתרונות ברורים (יש התחלה של תכנון לפיתרון כזה, אבל משום מה לא מקדמים זאת),
אלא שגם על אמות המידה המוסריות לפיהן המפלגה פועלת לא ברורים בכלל.


מצד אחד שמולי מציג השקפה ציונית ומוסרית מקובלת - לפיה אנשים שמנסים לרצוח אזרחים על רקע גזעני הם מחבלים ,
ומצד שני הוצגה השקפה שהם לא מחבלים כי יש לגיטימיות מסויימת בתקיפת חייל ישראלי, למרות שאותו חייל הותקף כי עצר אותו, כדי למנוע פגיעה באזרחים. שזו עמדה שהייתי מכנה לא-ציונית, גם בלי המרכיב של נסיון הפגיעה באזרחים.


ומה שהפתיע אותי מאוד - זה שאין הבהרה אלו מהן מייצגת את המפלגה,
כי לי נראה ברור שמתלבטים שרואים שהמפלגה מתקשה לגנות מחבלים - לא יצביעו עבורה בהמשך.
הרי כן רואים שבמפלגות אחרות כשיש מקרים מפוקפקים מוסרית - ראשי המפלגה כן מזדרזים להביע עמדה מוסרית.
אם יש הבהרה כזו מצד ראשי המפלגה (הרצוג, יחימוביץ', וציפי ליבני) אשמח אם מישהו יביא אותה.
 

40myProject

New member
בדמוקרטיה, גם בתוך מפלגה יכולות להיות דעות לכאן או לכאן.

מה זה משנה האם כל המפלגה מגנה פה אחד ענין כזה או אחר?
זה מה שחשוב? לפי זה אתה בוחר? לפי מצרף הבירבורים והגינויים אם הוא לכאן או לכאן?

אני בוחר לפי מצע, תוכנית פעולה, כיוון אסטרטגי, יעדים קונקרטים ובעיקר לפי הפעילות הפרלמנטרית המעשית של חברי הכנסה לשיפור רווחתם, בטחונם ואיכות חייהם של כלל האזרחים במדינה.
 

ai21

New member
ועדיין יש השקפה מפלגתית

הדעות האיזוטריות של סמוטריץ', כמעט חסרות משמעות כשראש המפלגה שלו מגנה אותן.
אבל אם הוא לא היה מגנה אותן, היה בכך הבעת תמיכה פאסיבית בהן.
היות ואלו דעות מטרידות מאוד, הדבר היה משפיע על אנשים שמתלבטים אם להצביע למפלגתו.
&nbsp
&nbsp
למפלגת העבודה יש בעיה עם נושא היעדים הקונקרטים והכיוונים האסטרטגיים, ש(כנראה בעקבות יועצים פוליטים)המפלגה נמנעת מלהבהיר,
ולכן אני מניח שאתה מצביע למר"צ.
 

40myProject

New member
יש הבדל בין נושאים מהותיים כגון היחס ל- 20 אחוזים מאזרחי

המדינה לבין ענין שולי וחסר משמעות לחלוטין של מתן הגדרה ותואר לפלסטיני כזה או אחר שדקר חייל.

אני חבר מפלגת העבודה ואין לנו שום בעיה של יעדים קונקרטים וכיוונים האסטרטגיים - הכל מפורט ומוצג במצע עוד לפני הבחירות וקיבל חידוד נוסף והבהרות בועידת המפלגה האחרונה.
ואנחנו עוד אלו שנמצאים באופוזיציה - בניגוד למפלגת השלטון כבר 7 שנים שרצה בבחירות ללא מצע רק על בסיס של הפחדות מהערבים ושיסוי בשמאל "האשכנזי האליטיסטי".
עד היום אין לאף אחד מושג לאן הליכוד רצה לקחת אותנו.
אין לליכוד מצע, ראש הממשלה לא מתראין ואין גם שום דיון מפלגתי בנושא.
 

ai21

New member
היחס לטרור פלסטיני אינו עניין שולי

אם אתה מתייחס באהדה לאותו טרור, ורואה בו מוצדק עד כדי כך שאתה מתקשה לגנות אותו,
איך תוכל לפעול נגדו?
&nbsp
לצערי,
להיות חבר מפלגת העבודה לא מעיד על תמיכה בה בבחירות,
אלא על רצון להשפיע על השקפותיה.
&nbsp
העדר מצע בליכוד לא הופך את מצבה ליותר טוב,
אבל זה לא רלוונטי, כי מפלגת העבודה לא תוכל להחליף את הליכוד ע"י הצגת מצע עמום,
וע"י הימנעות מהבעת עמדה מוסרית כלשהי.
ראש המפלגה הציג רמיזה לכך שמתככנים לפרסם תוכנית מדינית, התפתחות חשובה מאוד - ושם זה נגמר.
השתיקה הזו לא טובה למפלגה.
 

40myProject

New member
אל תכניס לנו מילים לפה בדמגוגיה שטחית וזולה. אנחנו לא

מתייחסים באהדה לשום טרור וזה שרואים בפלסטינאים כאלו ואחרים לוחמי אויב ולא מחבלים זה רק עוזר לנו להבין יותר טוב את המציאות המורכבת, להיות כנים עם עצמינו ,לחשוב על דרכי פעולה ולהציע חזון ומעוף לעתיד טוב יותר במקום להמשיך ולדפוק את הראש בקיר כבר 50 שנה.
זה שראינו בצבא מצרים לוחמי אויב ולא מחבלים טרוריסטים - האם זה מנע מאיתנו להילחם נגדם ולנצח אותם? האם זה בכלל היה משנה אם היינו מגנים אותם או לא על כך שהם התקיפו אותנו ביום כיפור כשהיינו בצום ובבית הכנסת?

אתה ממשיך להתעסק ולהתקשקש בזוטי זוטות ובסמנטיקה של הגדרות כאילו זה מה שמשפיע על היכולת והרצון לבצע מדיניות כזו או אחרת.

אתה יכול גם להחמיר בהגדרות ולהגדיר כל ערבי כטרוריסט איך שהוא יוצא מרחם אימו - אז מה? זה עושה אותך יותר נחוש במלחמה בטרור? יותר חכם? יותר אמיץ? יותר יודע מה לעשות כנגד ערבי עם סכין?

כל האובססיה הזו בלמתג את היריב הפוליטי לפי אם הוא הגדיר כך או אחרת , גינה או לא גינה, אמפתי או לא למניעים של האויב זה הכל פטפוטי סרק ברמה של בית כנסת.
 

ai21

New member
חברים במחנה הציוני: "עמדת בהלול לא מייצגת אותנו"

"המחבל בחברון הוא כמו כל מחבל. דבריו של חבר הכנסת בהלול אינם משקפים או מייצגים את עמדת המחנה הציוני".
&nbsp
ח"כ אראל מרגלית אמר כי ״אני קורא לחברי זוהר בהלול לחזור בו מדבריו החמורים. המחבלים לא מבינים התפלפלויות כשהם באים להרוג יהודים, מחבל הוא מחבל הוא מחבל״
&nbsp
ח"כ איילת נחמיאס-ורבין, גם היא מהמחנה הציוני, הדגישה כי "כל מוות הוא טרגי וכל מי שרוצח או מנסה ראוי לכל גינוי ולהענשה החמורה ביותר - טרור הוא טרור הוא טרור. כדי שנוכל לחיות פה ביחד בדו קיום אמיתי עלינו להכיר זה בכאבו של זה ולא להשוות בין מוות של אחד לאחר. חברי, ח"כ בהלול, טעה טעות קשה כשסירב להכיר בניסיון רצח של יהודי כדבר חמור, כטרור לכל דבר ועניין".
&nbsp
ח"כ איציק שמולי מתח ביקורת רומזת על שתיקתו של יו"ר המפלגה יצחק הרצוג בעניין וצייץ בטוויטר: "צריך שמישהו יעשה סדר בבית. אמירה קיצונית ומיותרת. הדרך להיפרדות מהפלסטינים לא עוברת דרך עיוות וסילוף של המציאות. חזור בך".
ח"כ שמולי הוסיף: "זו אמירה קיצונית ולא מקובלת על מרבית הישראלים, בהם תומכי המחנה הציוני. הדרך להיפרדות מהפלסטינים לא עוברת דרך עיוות של המציאות וסילוף של המתרחש בה. מחבל הוא מחבל וכך צריך להתייחס אליו. יש לי כבוד רב לזוהיר אבל אני חושב שבמקרה זה הוא טועה גם במהות וגם בדרך ועליו לקחת את דבריו בחזרה".
&nbsp
חברת הכנסת רויטל סויד דורשת מחברה לסיעה ח"כ בהלול לחזור בו מדבריו שמי שפוגע בחיילים אינו נחשב מחבל: "דבריו של חברי ח"כ זוהיר בהלול קשים ואינם מקובלים. מי שרוצח תינוקות בשנתם או חיילים בתחנות אוטובוס או בבסיס צבאי תמיד יישאר אויב, רוצח ומחבל. אני קוראת לו לחזור בו. זה מתן לגיטימציה לפגוע בחיילים".
&nbsp
&nbsp
בהלול שב בריאיון בגלי צה"ל על טענותיו בנוגע לאירוע הירי בחברון וטען כי הפלסטיני שדקר את חייל צה"ל בעיר אינו מחבל. "המילה 'מחבל' הופכת להיות כוללנית והופכת כל פלסטיני לכזה", אמר בהלול, ללא התייחסות לכך שהתוקף נעצר ע"י החייל בדרכו לפגיעה באוכלוסיה אזרחית בחברון.
 

40myProject

New member
אני חולק עליהם וחושב שבנקודה הזו בהלול צודק. אז מה?

זה הופך אותי ללא שייך למפלגת העבודה? במפלגת העבודה תמיד היתה קשת רחבה של דעות ומגוון של עמדות פוליטיות.
וככה זה צריך להיות במפלגה דמוקרטית בניגוד למפלגת הבעת' או למפלגה הקומוניסטית בימי סטאלין.

גם סמוטריץ אמר דברים שלא מקובלים על בנט - נו אז? הוא לא ח"כ מטעם הבית היהודי?
 

shershku

New member
הוא צודק במה?

בטרמינולוגיה שלו?
אני לא אהבתי את ההתבטאות הזו שלו.
למרות שכל מחבל מוגדר גם כלוחם, מחבל הוא אדם שהולך לפגוע באזרחים בכוונה תחילה. לא משנה מאיזה עדה אותו מחבל בא (יהודי/ערבי, חרדי/חרד"ל/כיפה סרוגה/חילוני, סוני/שיעי), מחבל הוא מחבל.
אבל מצד שני הוא מדבר בעד דו-קיום ושלום. על זה אני מסכים איתו.
 
למעלה