מפלגות וכלי מדיה שמקדמים אותן

[StrengthHonor]

"בלתי תלוי

 

[סלוניק]

נכון מאוד

מכון קשב הוא מכון מקצועי לחקר התקשורת. הוא פרסם מחקרים על הצגה שלילית של המתנחלים בתקופת ההתנתקות כמו שהוא מפרסם מחקרים כנגד הצגה חיובית של הרג אזרחים פלסטינים ע"י התקשורת, פשוט כי זו המציאות. על כל פנים, יש משהו קצת בעייתי בכך שאתה ואחרים מתייחסים לכל עמותה/אגודה/כלי תקשורת או מה שזה לא יהיה כאל אמצעי שקרי באם יפרסם מאמר או מחקר שונה מעמדותיכם. אני מניח שגם "חוג הפרופסורים למען חוסן מדיני וביטחוני", על אף היותם מוטים לצד מאוד מסויים לא יעזו לפרסם מחקר בעל עובדות שקריות (לכל היותר הבלטה של צד מסויים).

 

[Andromeda Galaxy]

הרג ערבים נגרם עקב שימוש במגן אנושי

"אוי לרשע ואוי לשכנו"

 

[סלוניק]

ובכן,

בהחלט יש לא מעט מקרים בהם אזרחים תמימים נפגעים לאחר שנעשה בהם שימוש כמגן אנושי. ושוב, היות וכפי שכתבתי בעבר אין בכוונתי להרפות ממך בנושא, מתי נשמע את תשובותיך הנפלאות לשאלות שמוצגות בפניך?

 

[Andromeda Galaxy]

אז אתה מעדיף שאותו חייל ירצח?

נוהל שכן מציל את חיילינו, עד כמה שאתה שונא שדם יהודי לא נשפך.

 

[סלוניק]

חיילים לא נרצחים

אזרחים נרצחים, חיילים נופלים בקרב. כן, חבל לי שחייל יסכן את חייו אבל אם הברירה היא בין סיכון חייו של אזרח - מכל צבע ומין, לבין סיכון חייו של חייל (שמתוקף תפקידו עליו להסתכן), אני אבחר בחייל. עם זאת, כמובן שהחיים לא פועלים בשחור-לבן, והברירה שלנו היא לא או לשלוח חיילים למותם אל מול רצח של אוכלוסיה אזרחית, יש דרכים נוספות למנוע את האלימות המיותרת הזו (כמו למשל הפסקת הכיבוש).

 

[Andromeda Galaxy]

ולאחר שהתוודאת שרצח חיילים הוא מקרה

שאפשר לעבור ממנו לסדר היום, נפנה לבעיה הבאה. מדינת ישראל יצאה מעזה. כיום, אין יהודי אחד ברצועה. אך כל ישובי עוטף עזה מופגזים, ואפילו יותר מזה, כמות הקסאמים שנפלו בשטח ישראל עלתה פלאים. אז מדוע שדרות ממשיכה לחטוף טילים? איך תפיסת העולם שלך לא מתנפצת על שרטון ומתפזרת למיליוני רסיסים? רגע, אולי הכיבוש באמת לא הופסק, ישראל עדיין ממשיכה לספק חשמל ומים לעזתים. זה עדיין כיבוש, מין כיבוש נאור שכזה, אבל כיבוש זה כיבוש זה כיבוש.

 

[StrengthHonor]

דיי

לענות לאגומאנייק הזה... תבין עם השיטה שלו אפשר להתווכח 50 שנה שכדור הארץ שטוח ושכל העדויות לדבר היותו עגול הן בדויות. יש גם מספיק כאלה מימין קיצוני ף תן להם לטרוף אחד את השני ואל תעמיס הודעות זבל על הפורום..

 

[סלוניק]

כן הא?

איזה בני זונות השמאלנים האלה, לא מתביישים להאמין בדיעות שונות!

 

[סלוניק]

ובכן קופיקו ידידי,

תמהני - האם אתה קורא את הודעותיי באמצעות צופן מתמטי מיוחד שמאפשר לקרוא אותן בהקשר הפוך לחלוטין? כפי שכתבתי, אני לא רוצה שחיילים ימותו. כמו כן, אני לא רוצה שאזרחים ימותו. זה שאדם לובש מדים לא גורם לי לרצות יותר או פחות שימות, אני באופן כללי רוצה שבני אדם יחיו באושר ועושר. עם זאת, כאשר הברירה היא בין רצח אוכ' אזרחית לבין סיכון חיי חיילים אשר מתוקף תפקידם אמורים להסתכן למען הגנה על האוכ' האזרחית (ובמובן זה - גם על האוכ' הפלסטינית היות והם מהווים נתינים תחת מרות הריבון הישראלי), כן, חיילים יצטרכו לחרוג קצת מהשגרה ולהשתמש באוכ' אזרחית כמגן אנושי גם אם במחיר הסתכנות בפגיעה. וגם במקרה הזה יש לצמצם את הסיכון למינימום ע"י נקיטת פעולות אשר יביאו להפחתת האלימות והפחתת הסיכוי לפגיעה בחיי אזרחים וחיילים כאחד (כמו למשל, הפסקת הכיבוש). לעניין רצועת עזה, המדינה ביקשה לפטור עצמה מכל אחריות שהיא לתושבי רצועת עזה ולחייהם התקינים. אולם, ישראל שמרה לעצמה, גם לאחר יישום תכנית ההתנתקות, את השליטה במרחב האווירי ובמרחב הימי של רצועת עזה, במעברים בין הרצועה לבין הגדה המערבית (גם דרך מדינות שכנות), בניהול מרשם האוכלוסין והליכי איחוד המשפחות, ובמעבר הסחורות לעזה וממנה כמו כן, רצועת עזה עדיין תלויה באופן מוחלט באספקת דלק, חשמל וגז מישראל. עד ה-28.6.06, פעלה ברצועת עזה תחנת חשמל עצמאית שיצרה כמחצית מכמות החשמל הדרושה לצרכים השונים של תושבי הרצועה. הפעלת התחנה הייתה תלויה לחלוטין באספקת דלק וגז מישראל. ב-28.6.06, הפציצה ישראל את תחנת החשמל של רצועת עזה ומאז תלויה הרצועה לחלוטין באספקת חשמל מישראל. הסגירה התכופה של המעברים בין הרצועה לגדה על-ידי ישראל פגעה קשות בזכותם של תושבי עזה לעבודה ולתנאי מחייה נאותים. סגירת המעברים פגעה בתחרותיות הייצוא מעזה, מנעה את הגדלת היקף התעסוקה והביאה לירידה משמעותית בנגישות האוכלוסייה למוצרי צריכה בסיסיים ולתרופות ולעלייה חדה במחירם. החלטת ישראל לצמצם למינימום את מספר היתרי התעסוקה בישראל הניתנים לתושבי הרצועה הותירה רבים ללא מקור פרנסה. כתוצאה מכל אלה, הגיע שיעור האבטלה ברצועת עזה לכ-40% מכח העבודה. פגיעה חמורה נוספת נגרמה כתוצאה מהחלטתה של ישראל להקפיא את העברת כספי המיסים שהיא גובה עבור הרשות הפלסטינית, בעקבות נצחון החמאס בבחירות.בכך מונעת ישראל תשלום משכורות לעובדי ציבור וגורמת להעמקת המיתון הכלכלי. כיום חיים 80% מתושבי רצועת עזה מתחת לקו העוני. תחום נוסף שבו לא חל כל שיפור מאז ההתנתקות הוא הזכות לחיי משפחה. בני משפחות המפוצלות בין הרצועה לגדה, לרבות בני זוג, סובלים מפירוד ממושך כתוצאה מהאיסור המוחלט שהטילה ישראל על התנועה בין שני האזורים דרך שטחה, ומההגבלות הגורפות שהיא מטילה על המעבר דרך שטחי מצרים וירדן. נוסף על-כך, אסרה ישראל בחקיקה על איחוד משפחות בין תושבי השטחים לבין אזרחיה ותושביה, והיא מונעת מאלה מבין האחרונים הנשואים לתושבי רצועת עזה להיכנס לרצועה לצורך ביקורים משפחתיים. על אף עמדתה של ישראל, מטיל עליה המשפט הבינלאומי לזכויות האדם חובה משפטית לכבד את זכויותיהם של תושבי רצועת עזה, בתחומים בהם נותרה השליטה בידה. זאת, ללא קשר לסוגיית מעמדה של הרצועה לאחר ההתנתקות. בנוסף, על רקע התמשכות הסכסוך המזוין בין ישראל לארגונים הפלסטיניים המזוינים, מחוייבת ישראל לפעול על פי הוראות המשפט ההומניטארי הבינלאומי, שנועדו להגן על חייהם וכבודם של אזרחים בעת מלחמה, יהיה מעמדו של השטח שבו הם חיים אשר יהיה. האם עכשיו כשעניתי לך לשאלות אתה תתחיל לענות לשאלות שהצגתי לך בשרשורים קודמים? בחייאת, רק תגיד כן או לא, או לפחות תודה בטעויות. בכל אופן, כותבים "התוודית", סתם שתדע (הנה! תרמתי לך עוד משהו חדש ואפילו לא שאלת).

 

[StrengthHonor]

ושחכת

הם מודים בזה... לדוגמה בנושא ההתנקות איזה בכיר בהארץ נראה לי העורך הודה שהוא קידם אותה והתעלם מכל השחיתויות של שרון ופשוט שינה את תדמיתו מה"שמן הזה ששותה דם של ילדים פלסטינים" ל"דוד אריק מהחווה" אז שפלג לא יתחיל להתכחש

 

[StrengthHonor]

נו כמובן

השאלה למי דריסת רגל בעיתונים כדי להפיץ את השקפת עולמם , וכמובן שהעיתונים לא נחשבים אלא האינטרנט בעיקר היום , הטלוויזיה , וידיעות אחרונות. העיתונים = אתרי אינטרנט שלהם. נ.ב אתה כמו הימין באמריקה שמגן על FOX... פשוט נוח לדוגמה בסקר וואלה להצביע בסקר של "פינוי מאחזים" ו2 אפשרויות של עכשיו או אחר כך (מי זוכר?) ודברים בולשביקיים דומים... הדג לא מודע לקיום המים...

 

[pelegs]

יופי שאתה לא נתפס לקטנות

ומה עם העובדה שבכל קמפיין ההסתה הנוכחי כנגד ה"משתמטים", כמעט ולא טרחו להעלות בכלל את השאלה למה משתמטים, והאם יש אפשרות לא להתגייס? התקשורת לא ימנית באופן מובהק ולא שמאלית באופן מובהק - היא קובעת את דעת הרוב. ואגב, זה יפתיע אותך אם אני אישית אומר שאני נגד פינוי התנחלויות ומאחזים?... (בשיא הרצינות)

 

[StrengthHonor]

נראה לי שאיש שמאל-מרכז מעלה את הקמפיין הזה

המשתמטים הם השמאל הקיצוני , הסיבות שלהם נובעות מהיותם מיקל לואיסים קדושים עם לב שברירי מאימוני כדורסל לבין שמאל קיצוני שלא נראה בשום מקום מעולם בצורהמ כוערת כ"כ התקשורת מכתיבה את דעת הרוב לא קובעת אותה , ב"כללי" בממוצע אנשים נחשפים להשפעה שמאל-מרכזית.. ברמה הפרטנית ישנם מסופי מדיה של מרכז או שמאל או אולי ימין מרכז גדולים. (ואני יודע למה אתה נגד פינוי התנחלויות , אתה בעד יוטופיה דו לאומית או בכלל ממשלת עולם , או שאתה סתם רוצה שישחטו את המתנחלים כשהם מנסים לברוח לבד או נלחמים עד המוות)

 

[pelegs]

אתה מבין, זו כל הנקודה

אם אנשים נחשפים להשפעה "שמאל-מרכזית", ועל-כל דעתם מעוצבת ע"י השפעה זו, זוהי דעת הרוב, ולכן זהו המרכז. כמובן שמבחינתי הדעות האלה הן "ימין-מרכזיות", אבל זה לדיון אחר. המשתמטים באים מכל קצוות האוכלוסיה, לא רק מהשמאל "הקיצוני" (להלן "הרדיקלי"). אם אכן הם היו באים רק מהשמאל הרדיקלי, זה היה אומר שיש הרבה אנשים בשמאל הרדיקלי ואני הייתי מאד שמח. לצערי, השמאל הרדיקלי הרבה הרבה הרבה יותר קטן מכך. לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל הארץ. המשתמטים גם לא באים רק מקרב השמאל בכלל - אלא הרבה מדעות המרכז וגם ימינה. אתה לא יודע למה אני נגד פינוי התנחלויות. הסיבה שאני נגד היא שאני לא מאמין שלממשלה הזכות לפנות אנשים מביתם, במיוחד לאחר שהיא שלחה אותם לשם. מה שקרה בתוכנית ההתנתקות המזוויעה הוא שממשלה החליטה לשלוח את ה צבא שלה כנגד האזחרים שלה. זה חמור מאד ומעיד על תוקפנות של המדינה. כאנרכיסט, זה פסול מאד בעיני. המדינה לא יכולה להשתמש באזרחים כראות עיניה - בתקופה מסוימת לעודד אותם ולישב אותם, ובתקופה אחרת לגרשם. ההתנהגות אף נעשתה פסולה יותר בתקופה שלפני ההתנתקות כאשר התקשורת הופצה בהסתות נגד המתנחלים על בסיס יומי. מה שהממשלה היתה צריכה לעשות, ועדין צריכה לעשות בגדה המערבית זה להפסיק את שלטון הכיבוש הצבאי באיזור שליטתה, לסיים את משטר האפרטהייד שם ולאפשר לפלסטינים תקופה לאומית עצמאית. אין למדינת ישראל זכות לבוא אל המתנחלים בכוח הזרוע ולגרשם מביתם. מה שעליה לעשות הוא להציע פיצוי כספי ותמיכה לכל מתנחל שרוצה לחזור לתחומי מדינת ישראל, אבל להבהיר שזכותו להמשיך להתיישב באיזור מגוריו, אם הוא מעוניין בכך (ולא להתחיל לחמש אותו בטירוף למען ילחם בפלסטינים המקומיים). אחרי תקומת הלאום הפלסטיני (במהרה בימינו), הממשלה הפלסטינית יכולה להחליט על ישוב פלסטינים בישובים הישראלים שקמו שם, אך גם היא לא יכולה לבצע גירוש המוני של המתנחלים מביתם. הכל צריך להיעשות בהסכם עם ישראל, ביחד עם הכרה בפליטים פלסטינים, פיצויים וחזרתם לישראל (של חלק מהם כמובן, לא כולם ירצו ויוכלו לחזור).

 

[StrengthHonor]

תגובה

אם אנשים נחשפים להשפעה "שמאל-מרכזית", ועל-כל דעתם מעוצבת ע"י השפעה זו, זוהי דעת הרוב, ולכן זהו המרכז. כמובן שמבחינתי הדעות האלה הן "ימין-מרכזיות", אבל זה לדיון אחר. ------יש הגדרות שונות למרכז פוליטי , ישנו מרכז פוליטי בפרלמנט , וראוי שהוא יהיה המרכז הפוליטי בעם בתקופות יציבות , אבל לא כך בארץ , ובשנים האחרונות העם זז ימינה מהפרלמנט במיוחד ב06 , הייתה עוד תקופה שאם היו בחירות ליברמן היה רה"ם לפי הרבה סקרים. המשתמטים באים מכל קצוות האוכלוסיה, לא רק מהשמאל "הקיצוני" (להלן "הרדיקלי"). אם אכן הם היו באים רק מהשמאל הרדיקלי, זה היה אומר שיש הרבה אנשים בשמאל הרדיקלי ואני הייתי מאד שמח. לצערי, השמאל הרדיקלי הרבה הרבה הרבה יותר קטן מכך. לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל הארץ. המשתמטים גם לא באים רק מקרב השמאל בכלל - אלא הרבה מדעות המרכז וגם ימינה. -----זה נכון , ראיתי במו עיני , הרבה משתמטים בגלל שטויות גמורות , ראיתי כבר כמה שהסיבה היא משחק רשת שהם מכורים אליו, או פיתוח גוף(פוחדים לאבד מסת שריר בטירונות מהריצות חוסר השינה והאוכל וכו') לצערי אנחנו לא יכולים להתקיים אפילו אם היה נחתם הסכם שלום תמורת שלום הצודק ביותר מתוך "כל הלב". תשים גרגר של מלח בתוך כוס מים , אם המלח לא מוגן הוא פשוט יתמוסס. המשתמטים שהכי מעצבנים אותי הם אותם אנשים בעלי השפעה שלילית על החברה(מיקל לואיס וכל אלה) ממילא. (יש גם את הג'ובני'ים מת"א שכועסים על חוק טל למרות שיש יותר קרביים דתיים מהם אבל זה לא משנה) אתה לא יודע למה אני נגד פינוי התנחלויות. הסיבה שאני נגד היא שאני לא מאמין שלממשלה הזכות לפנות אנשים מביתם, במיוחד לאחר שהיא שלחה אותם לשם. מה שקרה בתוכנית ההתנתקות המזוויעה הוא שממשלה החליטה לשלוח את ה צבא שלה כנגד האזחרים שלה. זה חמור מאד ומעיד על תוקפנות של המדינה. כאנרכיסט, זה פסול מאד בעיני. המדינה לא יכולה להשתמש באזרחים כראות עיניה - בתקופה מסוימת לעודד אותם ולישב אותם, ובתקופה אחרת לגרשם. ההתנהגות אף נעשתה פסולה יותר בתקופה שלפני ההתנתקות כאשר התקשורת הופצה בהסתות נגד המתנחלים על בסיס יומי. ----אתה צודק , רק שאתה יודע מה יקרה אם לא יפנו אותם ויסוגו מהגבול. מרחץ דמים בסקאלה של מיני ג'נוסייד. אם הפלסטינים יהפכו לבודהיסטים מה שלצערי אין לו ביטוי אפילו בפעילי השלום הרדיקליים ביותר שלהם שנתפסים כמשתפים שי ישראל. אז זה אפשרי. מה שהממשלה היתה צריכה לעשות, ועדין צריכה לעשות בגדה המערבית זה להפסיק את שלטון הכיבוש הצבאי באיזור שליטתה, שיתנו לנו 5000קמ"ר באותה איכות , יהפכו לבודהיסטים , ואז נסתדר את התביעות שלהם שיפנו לירדן לא ישראל. אם זה קשה להם אין על מה לדבר לסיים את משטר האפרטהייד שם ולאפשר לפלסטינים תקופה לאומית עצמאית. אין למדינת ישראל זכות לבוא אל המתנחלים בכוח הזרוע ולגרשם מביתם. שיהפכו לבודהיסטים , אף אחד לא רוצה מחסומים אבל לא ניתן שלכל אורך ההיסטוריה ישתינו לנו על הרגל ונאמר שיש גשם , אלא אם כן אתה "היסטוריון חדש" (שווה ערך לכל אלה שממציאים תיאוריות קונספירציה על 9\11 עם צירופי מספרים) או אחמדיניג'ד שניזון מעבודתם . אתה אמור להכיר בכך שישנם כאלה וכאלה דברים שיפתרו לא רק עם ישראל תיסוג , ישראל צריכה לקבל גם. אני בטוח שאם העולם יכיר בזה בצורה הוגנת הכל יפתר , לצערי המצב לא כך ולא אפילו בדרך להיות כך. מה שעליה לעשות הוא להציע פיצוי כספי ותמיכה לכל מתנחל שרוצה לחזור לתחומי מדינת ישראל, אבל להבהיר שזכותו להמשיך להתיישב באיזור מגוריו, אם הוא מעוניין בכך (ולא להתחיל לחמש אותו בטירוף למען ילחם בפלסטינים המקומיים). אחרי תקומת הלאום הפלסטיני (במהרה בימינו), הממשלה הפלסטינית יכולה להחליט על ישוב פלסטינים בישובים הישראלים שקמו שם, אך גם היא לא יכולה לבצע גירוש המוני של המתנחלים מביתם. הכל צריך להיעשות בהסכם עם ישראל, ביחד עם הכרה בפליטים פלסטינים, פיצויים וחזרתם לישראל (של חלק מהם כמובן, לא כולם ירצו ויוכלו לחזור). זה יקרה אתה יודע אחרי מה... (חייזרים , בודהיסטים) אולי ממשלת ישראל תעשה זאת לכל ערבי אנטי ישראלי , למה לא? חוץ מזה ישראל צריכה לקבל עוד כמה דברים חוץ מויתור על הרצוון להשמיד אותה על נייר.