מצוות שילוח הקן - אפרוחים או ביצים

[יוסי ר1]

מצוות שילוח הקן - אפרוחים או ביצים

ידועה מצוות שילוח הקן בספר דברים כב ו "כי יקרא קן-צפור לפניך בדרך בכל-עץ או על-הארץ אפרחים או ביצים והאם רבצת על-האפרחים או על-הביצים לא-תקח האם על-הבנים. ז שלח תשלח את-האם ואת-הבנים תקח-לך למען ייטב לך והארכת ימים." שאלתי היא, לאיזה צורך הותר לקחת את הביצים. את האפרוחים אני יכול להבין, למאכל. אך הבצים הדגורות, וודאי מכילות כבר אפרוח שהחל להתרקם בפנים, ולאכילה אסורות. האם ייתכן שלהדגרה? האם מותר לקחת צפרי נוי? הגמרא במסכת חולין עוסקת בסוגיית שילוח הקן, אך לא הצלחתי למצות תשובות מניחות. נוסף לכך, מפרשים שונים -החזקוני, הרמבן - מביאים את אבחנת הגמרא, שמדובר בעופות טהורים בלבד, משמע (להבנתי) שמדובר בשילוח לצורך אכילה בלבד, ולא לצורך אחר!

 

[פלגיה]

על פי ההלכה

מותר לקחת בכל מקרה. אם הביצים או האפרוחים מותרים לאכילה יש חיוב של שילוח. אם לא - מותר לקחת אבל אין חיוב בשילוח האם קודם. (שו"ע יו"ד רצ"ב סעיף ז')

 

[יוסי ר1]

שילוח הקן

ההלכה שהבאת רק מוסיפה תהיות. הרי רוב המפרשים רואים במצווה מצווה מוסרית, שעיניינה לעורר חמלה על בעל החיים חסר הישע ולמנוע הכחדת מינים. אם כן מה עיניין כאן למצוות שילןח בעוף טהור, שאי חיוב בטמא? הרי צער האם בעוף טמא אינו קטן משל עוף טהור? ועדיין לשאלתי הראשונה, למה יקח את הביצים אם הן נפסלות לאכילה עקב הדגירה? אגב, בפסיקות מאוחרות אני מוצא שמתייחסים למצווה שלא בהקשר מוסרי, אלא ערך בפני עצמו לזכות ולהעיף ציפור מהקן שלה ולחמוס את הצאצאים, גם אם אין כל עניין בהם...

 

[יודיX3]

פסיקות מאוחרות אלו שדיברת עליהם

עושות שם רע לפסיקה ההלכתית. ברור לי שישנם חוקים בתורה ללא הגיון (פרה אדומה), אבל אין שום צורך להפוך ציווי הגיוני לבלתי הגיוני, ולומר שיש מצווה להפריד אימהות מהצאצאים שלה גם אם אין צורך בצאצאים.

 

[יוסי ר1]

פסיקות

מסכים איתך במאה אחוז. עוד דוגמא לאבסורד קראתי השבוע בנושא איסור של "לא יבא פצוע דכא וכרות שפכה בקהל ד'", שמשמעו העיקרי איסור סירוס. קראתי דיונים האם מותר לנפגעי הנאצים שעברו לבא בקהל, או לחילופין אנשים שעוברים הקרנות שפוגעות בגברותם, עקב מחלה קשה. נראה לי שעם אינטרפטציות שכאלה לפסוק,על אנשים שהגורל המר להם בכל אכזריותו, כל מילה מיותרת.

 

[פלגיה]

../images/Emo5.gif

 

[shushu10]

המצווה נתנה בפשטות ובתמימות

ולכן כל פרשנות (פסיקה) שאינה באה מחמלה, ושאינה צמודה לכוונה הטהורה - נמצאת נפסדת. ובפשטות אשאל - מאיכן יודע אדם שאינו בוגר פקולטה לטבע מה מכילה הביצה שבקן? הוא מתאווה לה ולוקחה בין אם מיועדת למאכל (וזו כבר שאלה משנית) או שאינה ראויה, אך אמור לזכור מאיכן היא באה, לכבד ולשמור את מולידיה. זה כבר ממילא מסביר שמדובר בכל צפור.

 

[mgb]

מצוות שילוח הקן

בס"ד שלום רב! צר לי מאוד שבגלל סיבות אישיות אין לי את הזמן להביא את דברי במלוא היקפם בנושא. מה שכן, ברור שמצווה זו אינה בשום אופן רחמים ולא דין. ככל המצוות מצווה זו גזירה מה' וכך כתוב במשנה בברכות " האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך, משתקין אותו" מסביר רש"י שאינם רחמים אלא גזירה! כלומר ש"כאב הלב" של האם בראותה שנלקחים גוזליה או ביציה לעיניה היא א-נ-נ-ה הטעם והסיבה שנצטוונו לשלח את האם קודם. אלא כך גזרה חכמתו יתברך! זה שיש גם במצווה אלמנט של רחמים, אלא מה? שה' מקור הרחמים לא ירחם על בריותיו?? אבל אין זה הטעם למצווה. בראשונים מובא טעמים שונים וקיצוניים, יש לאמר. ובזוהר מובא טעם שכשיראה ה' את צער האם, יזכור את בניו המצטערים בגלות ויפדה אותנו. אמן כן יהי רצון מהרה!

 

[יודיX3]

אם כך אין לדבר סוף

ואין שום מצווה "הגיונית"?

 

[shushu10]

אני מקווה שאתה מתלוצץ

זה שאנחנו כאן בפורום לא מצליחים מחוסר ידע או זמן למצוא את ההגיון ומה היתה "כוונת המשורר" לא אומר שאין מצווה הגיונית. גם מצוות פרה אדומה הגיונית ואפילו מרתקת, למרות שלא כך היא נראית לעיניך, ובהזדמנות אשתדל להביא את ההסבר ההגיוני. נראה לי שאנו קופצים מהר מדי למסקנות מוטעות ועוברים לנושא הבא, בלי שנקדיש לו את הזמן הראוי. בסך הכל יוצא שמה שלא הובן כהלכה - ייחשב גם כ"בלתי הגיוני". לא חבל?

 

[יודיX3]

חביבי נראה לי שלא הבנת אותי

אני האחרון שיחשוב שאין הגיון במצוות. אומנם באמת חלקן קשות להבנה, ואפשר לומר גם חלקן קשות להבנה בראייה של היום (ואולי היו מובנות יותר לפני 2000 שנה). המצווה לגבי שילוח הקן היא הגיונית וטובה. מצווה הומנית ביותר המסתדרת יופי עם הרוח של התורה של לא תחסום שור בדישו או צער בעלי חיים בכלל. לי לא מובן למה צריך לומר אחרי שיש מצווה כה הגיונית ויפה שאין לנו למצוא טעם למצווה על אף שהיא נראת הגיונית. לפי ההגיון הזה אפשר לערער על כל ההגיון האנושי ולומר אנחנו רובוטים- אין לנו שכל לחשוב ואין לנו רגשות. אני נותן יותר קרדיט לאדם מכך.

 

[יודיX3]

סורי חביבתי התכוונתי ../images/Emo13.gif

 

[shushu10]

../images/Emo45.gif

 

[shushu10]

אם רוצים להמשיך להתפלפל

אפשר גם להבין את מצוות שילוח הקן כך: ברור הרי שעוף בלתי טהור או "צאצאיו" לא ראויים לאכילה, לפי התורה. מכיוון שכך - אין שאלה של שילוח או לא שילוח של "עוף בלתי טהור". מאחר והתורה מתכוונת כמובן מאליו לעוף טהור בלבד (שהרי איזהו יהודי כשר שיהין לגשת לקן צפור טמאה ולאכול ביצים או אפרוחים משלה), אין כאן שאלה בכלל.

 

[יודיX3]

אני לא מסכים לגמרי

הרי ניתן למצוא סיבות אחרות (על אף שאני לא מתלהב מהם) להשגת ציפורים לא כשרות (חיות מחמד, מכירה למאכל לגויים, נוצות לקישוט, ביצים לקישוט וכו')

 

[mgb]

ביאור נוסף

בס"ד ל- יודיx3 ! (אולי נייק יותר קל, לקח לי 3 דקות להסתדר עם העברית, האנגלית והספרות.

) הבט יקירי, לא אמרתי שאין הגיון ו\או רחמים. הזכרתי את המשנה שאסור לאמר שזהו הטעם הבלעדי. יש בתרי"ג מצוות חלוקה ל-3 קטיגוריות: א. עדות מצות לזכרון אירוע מסויים. למשל פסח, זכר ליציאת מצרים, שבועות, זכר למתן תורה וכך הלאה ב. משפטים - מצוות מה שנקרא ,הומניות, כפי שהזכרת: הקם תקים, עזוב תעזוב ואהבת לרעך לא תגנוב וכו' ג. חוקים - מצוות בלתי שכליות הייתי אומר שבן אנוש לא יכול להעלות בדעתו כזו מצווה כשעטנז או פרה אדומה וכו' בכ-ל תרי"ג המצוות יש את החלק שבין אדם למקום כולל לא תגנוב למשל. כי אנחנו מקיימים "כאשר ציוה ה'" ולא בגלל ההומניות שבדר .וכך מובא נדמה לי ברמב"ם או בר"ש לפירוש המשניות באבות. שחכמים נתנו לנו את מסכת אבות ופתחו במשה קיבל תורה מסיני וכו' ר-ק על מנת שנדע ש: 1) גם בתורה יש חלק אנושי אבל יש לקיימו כשאר חלקי התורה 2) שנדע שגם החלק המוסרי ולכאורה המובן מאיליו ניתן לנו, בני ישראל, מסיני. ידוע ששלמה ידע טעמי כל המצוות (ברמה של שלמה החכם באדם!!!) ואת טעם מצוות פרה לא ידע ועל זה אמר "אמרתי אחכמה, והיא רחוקה ממני". היא- טעמה של מצווה פרה אדומה. לסיכום: יש ויש הגיון וסברא בכל מצווה (הרבה פעמים רואים בגמ': " אי בעית אימא קרא ואיבעית אימא סברא"). רק שגדולתנו היא לקיים ל-א בגלל ההגיון אלא כי כך רוצה ה' יתברך! יש לענ"ד בנותן טעם להוסיף שני דברים: א. בסידור של היעב"ץ ( ר' יעקב עמדין זצ"ל) בהקדמה הוא כותב ,אמנם שם לגבי אמונה שכלית מול אמונה תמימה אבל אנלוגית לענייננו, שכל אלו שחקרו את האומונה לא עמדו בנסיון האינקוויציה ימ"ש וכפרו ואלה שחיו באמונה תמימה עמדו בגבורה בנסיון!! ב. ידוע פירוש בעלי המוסר על הפסוק : "לך לך מארצך, ממולדתך ומבית אביך, אל הארץ אשר אראך וכו' ובהמשך כתוב וילך אברהם כאשר ציוה אותו א'. "לך לך", מפרש רש"י לטובתך ולהנאתך! שאלו בעלי המוסר לשם מה נכתב שאברהם הלך כאשר ציוה אותו ה'. ומתרצים שאפילו שההליכההיתה לטובתו , אברהם לא הלך לשם טובה זו אלא ר-ק בגלל ציווי ה'. בברכת התורה !!

 

[יוסי ר1]

שילוח הקן, מדוע?

לmgb שלום. יפה דייקת בתשובתך השניה ש"אסור לאמר שזהו הטעם העיקרי", מה שלא היה ברור מתשובתך הראשונה, כשכתבת "ברור שמצווה זו אינה בשום אופן רחמים ולא דין". כדי לעשות סדר בדברים, הרי שמקובל על שלומי אמוני ישראל שיש לקיים כל מצווה ללא קשר להיותה מובנת או לא. מקיימים כי הבורא ציווה, בין אם \הבנו או חשבנו שהבנו, או לא. אגב, קבלה זו של היהדות האורטודוקסית אינה ברורה כלל ועיקר לסוגי יהדויות אחרות, כגון ריפורמים או קונסרווטיבים. עם זאת, ברור שגדולי ישראל חפשו טעמי מצוות לאורך כל ההסטוריה היהודית, שוב בלי לתלות בטעם שמצאו את המחויבות לקיום. דוגמאות מספר? בבקשה: "כי הטעם בשניהם לבלתי היות לנו לב אכזרי ולא נרחם" רמבן של פרשת קן ציפור, והתייחסות גם לציווי לא לשחוט פר ובנו העגל ביום אחד. "...שדומה לאכזריות ורעבתנות לקחת ולשחוט ולבשל ולאכול אם ובנים יחד" רשב"ם על אתר. "...והטעם, כי אכזריות הוא בלב להיות אם על בנים רוטשה..." איבן עזרא על אתר. "...לפי שהוא דרך אכזריות ורעבתנות..." חזקוני על אתר. ניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה. אגב , לעניות דעתי, מי שמנסה להבין את הכוונה הראשונית, הפשוטה של המצווה (כל עוד אינו מסתבך בפרשנות של הבל ואינו מתנה את הקיום בהבנתו), רבים סיכוייו לקיימה באופן היותר רצוי וראוי, ממי שמקיימה רק כ"מצוות אנשים מלומדה", או מי שמחפש טעמים הרחוקים מהפשט הראשוני. כמובן שאין אני חלילה שולל העמקת הבנה וחיפוש הסוד, אלא שלא זה יהיה המניע לקיום המצווה, כי אם להרחבת הלימוד והידע.

 

[mgb]

תגובה ליוסי ר1

בס"ד ערב טוב לך! ברשותך הבהרה לכוונתי בתשובתי הראשונה: מה שנתפס בעיננו בין כ דין ובין כרחמים , לא מיניה ולא מקצתיה לגבי הי"ת. דין או רחמים הינם מושגים אנושיים. את כוונת המצוות לאשורם לא ידוע לנו על כל פנים לפשוטי העם. לבעלי הסוד יתכן ונגלה אבל לא עד תכלית. דין ורחמים כמושגים מופשטים, "יושבים" משני צידי הסקלה . וכוונתי שמצווה וטעמה הידוע לנו לא נתגלה ומה שאנו נוטים לראות כבני אנוש אינו הטעם האמיתי. בין אם נראה במצווה דין או נראה בה רחמים זהו רק לסבר אזננו.

 

[יודיX3]

mgb אהלן

קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. היו שני דברים שהפריעו לי, טיפה לא קשורים. היעב"ץ עם כל הכבוד לו אני לא הייתי שופט אף אדם שעבר את האינקוויזיציה כשם שלא הייתי שופט אף אדם שעבר את השואה אם איבד את אמונתו, מת על קידוש ה' וכו' וכו'. כמו"כ זה כבר נושא תיאולוגי אבל אני חושב בחשיבה פרקטית יותר ולא חושב שיש איזה מחשבה אלוהית בכל מצווה אלא היא הגיונית וטובה ופונה לשכל הישר. עובדה היא שכל חברה מתוקנת ברור לה שאסור לגנוב ואסור לרצוח ולנאוף זה רע ואפילו שבת (או יום מסויים בשבוע) כחוק סוציאלי וכו' וכו'. אני מסכים לגבי המצוות הבלתי הגיונית שלגביהן אין לי מה לומר אלא שיש כוונה עמוקה יותר ולא ברורה לשכל הישר (אם כי אולי כוונתן הייתה ברורה יותר בנסיבות שלפני אלפי שנים- לך תדע).

 

[mgb]

תגובה ליודיX3

בס"ד שלום לך ותודה על התגובה! 1) לגבי היעב"ץ - לצערי, לא ניסחת את דברי כראוי ולכן לא הבנת את כוונתו. היעב"ץ, לא שפט אותם על כפירתם, חלילה וחס! ואסביר אולי את הרקע לדבריו על מנת שיובן יותר: ישנו ויכוח עתיק אם אמונה היא מצוה שכלית או רגשית. דהיינו, האם יש לקיימה בתמימות ללא חקירות או שיש לה הוכחות וחובה עלינו לחקור בהוכחות אלה על מנת לקיים את כל פרטי המצווה למרות שבעקרון הם כבר מאמינים. לדעת היעב"ץ ואיתו ישנה רשימה נכבדת של ראשונים הסבורים שיש לקיימה בתמימות. מול צד שני שרואה בחקירת האמונה תנאי לקיום מצוות האמונה בשלימות. כמובן שכל צד מביא פסוקים לביסוס דעתו ואכמ"ל. בהקדמתו לסידורו, הוא פורש יריעה רחבה על נושאים שונים לאורך ההיסטוריה היהודית. ובין השאר הוא נוגע בגלות ספרד, האינקוויזצי'ה הארורה והגירוש המפורסם.הוא עומד על העובדה (סטיסטית) שכל הנשים והאנשים התמימים שבחרו לקיים את האמונה בתמימות לא נכנעו ואלה שהאמינו מתוך שחקרו את האמונה, לדאבון לב כפרו על מנת להישאר בחיים או לא להיות מגורש או לא לסבול ייסורים. היעב"ץ חלילה לא הטיף ולו במילה אחת בגנות אלה (שנקראו "אנוסים". אגב) על כך שלא עמדו בנסיון. הוא פשוט הביא ראיה שמי שאינו חוקר את האמונה , קל לו יותר להחזיק בה . 2) לגבי חלקו השני של תגובתך. שוב, לא טענתי שאין מצוות מובנות, שכליות, אנושיות! אמרתי שעלינו מוטל לקיים את המצוות בייחוד השכליות לא בגלל שהן מובנות לנו אלא בגלל המקור המצווה, היינו הקב"ה. הבט, אברהם נשאל ע"י אבימלך לאחר שנלקחה\נחטפה ממנו שרה אשתו, מה ראה לאמר ששרה אינה אשתו אלא אחותו (שאכן היא אחותו גם כפי המבואר בפסוקים!) והוא עונה משפט היסטורי השופך אור גדול על מצוות המקויימות רק בגלל ציווי בני אדם : " כי אמרתי רק אין אלוק-ים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי!!!" כלומר, שכל חוק שלא יהיה, אם לא יראת שמיים, לא יחזיק מעמד ברגע נתון!! לדעת שגם אם אין שוטר בסביבה. יש את ה' הצופה ומביט תמיד 24 שעות ביממה. אין לפניו לא חושך ולא מסתור וגם וביחוד בחדרי חדרים הוא צופה ומביט וגם בחדרי הלב !! דבר נוסף, הרי גם לפני מתן תורה היו כידוע "7 מצוות בני נח". שבע המצוות כוללות בתוכן מצוות "דינים" היינו שחייבים בני נח (היום אומות העולם) גם ללא קבלת תורה כמונו, להעמיד שופטים ושוטרים; סגל המעצב חוקים וכופה את יישומן. וכמו שכתוב: "מלך במשפט יעמיד ארץ" ובתלמוד נאמר ש"לולא המלכות איש את רעהו בלעו". מקווה שדברי כעת מובנים יותר!