מצוי ולא במציאות. תגובה לדברי בר אוריין

[חיים פרידמן1]

מצוי ולא במציאות. תגובה לדברי בר אוריין

 

[בר אiריין]

הערות

א. "המדע המודרני מבוסס על התפיסה האמפיריציסטית הטוענת כי המקור היחיד לידע הוא הניסיון. במובן זה הצלחת המדע המודרני היא הוכחת התפיסה האמפיריציסטית"

זה לא נכון.

- אין כלל הסכמה מהו המדע המודרני ומהן דרכי הצידוק עליהן הוא נסמך.

- גם בנוגע למה שיש עליו הסכמה, מדובר רק על הצידוק הניסיוני להשערה [+ עיקרון ההפרכה] בלי קשר לשאלה האפיסטמולוגית על אודות מקורות הידיעה.

- אינך מבחין בין תורת הצידוק לבין הסוגיה הפילוסופית של ה'אפיסטמה' בפילוסופיה של המדע המודרני.


ב. כמובן שלפי קאנט התבונה האנושית אחת היא; אולם האקט הנורמטיבי-הפרגמטי איננו פעולת התבונה אלא נגזר ממנה. לפיכך התבונה המעשית אינה תבונה טהורה! היא רק מתחייבת ממנה. דומה שאתה מסיק מסקנות מתוך גישה פילוסופית שאינה מובנת לך כל צרכה.


ב"ביקורת התבונה הטהורה" קאנט אמר כי "בידינו להעמיד את כל פעולות השכל על משפטים, באופן שניתן לתאר את השכל בכלל ככושר לחרוץ משפטים... חשיבה היא הכרה באמצעות מושגים" (ביקורת הראשונה, בתרגום ברגמן, עמ' 71). כך, לדוגמה, המשפט "כל בני האדם הם בני תמותה" הוא משפט שיש בו נושא (בני אדם) ונשוא (בני תמותה). אם נתייחס רק למושגים הכללים של המשפט הזה, כלומר נתעלם ממילות התוכן, נקבל הפשטה של מושג ה'כוליות'. בתהליך כזה קאנט הגיע למושגי-גג כסיבתיות, ממשות, עצם, שלילה ועוד.

מבחינה נורמטיבית קאנט ביקש להשתחרר מכפיית התבונה. לפיכך האדם מחוקק ואיננו משקיף. לאמור, יהיו אשר יהיו מושגי-הגג של התבונה הטהורה, אין לכך השלכה ישירה על ההביטיזציה המעשית. יתרה מזו, להפוך את האל למושאה של התבונה המעשית זה להכניס את ה"שלא לשמה" מהדלת האחורית.

יתר על כן. שנינו יודעים שהתובנות של קאנט אינן רלוונטיות כלל להבנה של התאולוגיה העברית/ יהודית, גם לא לזו של הרמב"ם. הרי לפי קאנט, לא רק האל מצוי שלא בתוקף מציאות, אלא כל הנואומנה היא כך. שילוב בין התובנה של קאנט, בנושא זה, לדברי הרמב"ם במורה א, סג עלולה להוביל להאלהת הנואומנה. [כמובן שאינני מציג נימוק רציונלי מדוע עמדה זו איה נכונה. אני מציג את הקושי התורני שבזה בלבד.]

 

[חיים פרידמן1]

תודה על התגובה. ותשובות:

א. הניסוח המדויק הוא אכן שכל קביעה אודות מושאי החושים צריכה להתאמת בניסיון.
ב. על הנואומנה אין אנו יודעים אלא מתוך התופעות.
ג. מושגי הגג הם קטגוריות שאני שולל מאלוהים.
ג. איני מדבר על האל של קאנט. מושא האתיקה הוא זה שהמעשה הנכון מכוון כלפיו. וזה לשמה
אבל זה נכון שאיני מכיר את הפילוסופיה די צורכה.

 

[בר אiריין]

מענה

א. כן.

ב. תלוי לפי מי. בין ההוגים של האידיאליזם הגרמני היו כמה שטענו שאין הנואומנה אלא גבול הפנומנה [למשל, ש. מיימון].


[במאמר מוסגר אזכיר לך את דברי ברגמן: "קאנט הביע את התקווה שיבוא היום והפילוסופיה תצליח להכיר את האחדות של שני הגזעים של התבונה הטהורה, היינו התבונה העיונית והתבונה המעשית, ולגזור את הכול מתוך עיקרון אחד. זה הצורך של התבונה האנושית, שאין להימנע ממנו כי התבונה תבוא על סיפוקה המלא רק לכשתגיע לכלל אחדות שלמה ושיטתית. הוא לא זכה להגיע אל המטרה הזאת. להיפך, הקרע שבין התבונה העיונית לתבונה המעשית הוא המאפיין את שיטתו של קאנט. התבונה העיונית מחסלת את המיטאפיסיקה הספיקולאטיבית, ואילו התבונה המעשית מחזירה לספיקולאציה את זכותה, אמנם רק לשם השימוש המעשי. בשביל קאנט עצמו היה זה העניין הקובע! הוא רצה להגביל, לרסן את העזתה של המיטאפיסיקה השכלית ובכל זאת להבטיח למסקנותיה של המיטאפיסיקה המסורתית את המקום שהיה הכרחי לה לשם העניין המעשי מוסרי". שמואל הוגו ברגמן, תולדות הפילוסופיה החדשה יעקובי, פיכטה, שלינג. ירושלים: ביאליק. 1977. עמ' 34].

ג. אתה שולל מהאל מושגים מסוימים. משה, הנביאים והחכמים חייבו אותם. זה מובא בצורה ברורה במקראות ובמדרשים.

ד. לעשות מעשה "לשמו" [כלומר לשם המעשה] זו עבודה זרה. לפיכך קאנט מיותר מבחינת התורה.

 

[חיים פרידמן1]

תודה. נשארה לי רק שאלה אחת אליך בנוגע לתארים.

יש מקראות שנראה מהם שהקב"ה גוף ואעפ"כ אתה שולל את זה מכוח "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ". למה שפסוק זה עצמו לא יוביל אותך לשלול גם תארים מנטליים? (האם בגלל "ויפח באפיו" מאן דנפח מתוכיה נפח?)

 

[בר אiריין]

<><>

משום שלימוד המקורות והפרשנויות מכריח אותנו לקבוע גבול מסוים. אנו מעיינים בדברים ומסיקים מהם מסקנות. המקרא עצמו מציג את נשגבות האל כדבר מובן מאליו [יחזקאל קויפמן נהג לומר שבמקרא אין הפשטה, אך יש בו את עיקרון נשגבות הבורא]. אני מבין היטב שהמקרא דן על הבורא במשלים, זה ניכר אף מפשוטו של מקרא. אני דוחה רק את הדעה לפיה אין שום קשר בין המשל לנמשל מלבד השיתוף בשם. אם המקרא בחר במשל מסוים, משמע שישנו קשר בינו לבין הנמשל. לפיכך אוכל לומר שגם אם אין לי מושג כיצד האל אוהב את ישראל [הרי ברור שאין לו מערכת עצבים התלויה בכימיקלים והורמונים], אני כן יכול לדעת שהמקרא מציג את אהבתו כלפינו כדבר נתון. לאל ישנה מידת האהבה, יש לו חרון אף, יש לו אריכות אפיים, יש לו מידות. המידות שלנו ושלו זה לא שיתוף השם בלבד, אלא שיתוף העניין.

 

[kaner91]

הערה

"הניסוח המדויק הוא אכן שכל קביעה אודות מושאי החושים צריכה להתאמת בניסיון"
זה ממש לא נכון, אפילו מתוך תפיסה אמפריציסטית. עיין היטב במאמר המופתי: "שתי דוגמות לאמפריציזם".

 

[בר אiריין]

הערה

קווין לא חלק על ההיגד הזה, הוא רק ציין שהניסיון מהווה מסגרת שלא כל דבר בתוכה נזקק לאימות ניסיוני כשלעצמו. זו התפיסה ההוליסטית שהוא הציג.

 

[kaner91]

בדיוק על זה הוא חולק

קווין *לא* אמר שלא כל קביעה ניסיונית נזקקת לאימות, אלא ש*אין אפשרות* לאמת כל קביעה בנפרד מהרשת התאורטית אליה היא קשורה (כולל מסגרת מושגית, מתמטיקה ואפילו לוגיקה)

בעוד שפרידמן אמר ש*כל* קביעה אודות מושאי החושים ניתנת לאימות.
זו בפירוש הדוגמה השנייה (הרדוקציוניזם של קארנפ)

 

[בר אiריין]

כוונתי היא

שקווין משתייך בעצמו לעמדה האמפיריציסטית.

 

[kaner91]

אהה זה נכון

גם אני אמרתי שאפילו מתוך עמדה אמפריציסטית (ובהחלט יש על מה לערער ולהרהר בקונספציה הזאת) העמדה שפרדימן הציג איננה קוהרנטית.

 

[אשר אטדגי]

הערה קטנטנה

ראשית, ענית נכון לטעמי.

שנית, כתבת: "שילוב בין התובנה של קאנט, בנושא זה (נאומונה א.א), לדברי הרמב"ם במורה א, סג עלולה להוביל להאלהת הנואומנה". זה לא בדיוק קאנט. הוא אומר את זה במפורש בספרו הקצר "הקדמות לכל מטאפיזיקה בעתיד" (Prolegomena zu einer וכו) נגד הניסיון לייחס לו אידיאליזם טרנסצנדנטי:
Hharaiti nur Sie sind nicht greifbar Aber nur BilderUnd schon gar nichtSie selbst.." ובתרגום חופשי שלי - "כל שהראיתי (בביקורת התבונה הטהורה) הוא רק זה: שמושגיים אלו אינם מוחשיים, אלא צורות דימוי בלבד ובוודאי לא הדברים כשלעצמם.."

 

[בר אiריין]

נו

היא הנותנת. קרא שוב את דבריי.

 

[אשר אטדגי]

כן.. ככה הבנתי ממך..

רק רציתי לחדד יותר..

 

[אשר אטדגי]

שאלה..

היא כמובן אינה שייכת כלל לתכנים המופיעים כאן, אבל היותך בקי בלישנא האי והאי, קיסריים, ואראלי שפה, אני מתקשה מאוד בפסוק האחרון של פרשתנו: "וְנֹ֣בַח הָלַ֔ךְ וַיִּלְכֹּ֥ד אֶת-קְנָ֖ת וְאֶת-בְּנֹתֶ֑יהָ וַיִּקְרָ֧א לָ֦ה נֹ֖בַח בִּשְׁמֽוֹ". רש"י על אתר: "ויקרא לה נבח - לה אינו מפיק ה"א. וראיתי ביסודו של רבי משה הדרשן: לפי שלא נתקיים לה שם זה, לפיכך הוא רפה, שמשמע מדרשו כמו לא. ותמהני מה ידרוש בשתי תיבות הדומות לה: (רות ב, יד) ויאמר לה בועז. (זכריה ה, יא) לבנות לה בית".
מבלי להכנס כרגע ליישוב השאלות האלו לרש"י, וישנן כאלו כפי שאתה מכיר. שאלתי היא: המילה "לה" מוטעמת באחד מן הטעמים הנדירים במקרא (5 פעמים בלבד) והוא "תרי טעמי" (או מרכא כפולה לאשכנזים). שהוא בעצם טעם מן "המשרתים", כלומר המחייבים יחס נשואי - קרי מחברים. ואזי מובן: במקום "ויקרא לה נובח - בשמו". כלומר: נובח קרא לעיר בשם: "בשמו". נקרא: "ויקרא לה - נובח בשמו". קרא את שם העיר על שמו. והרי אנו יודעים שטעמי המקרא קדמו לניקוד (ולא משנה באיזה נקטינן)?

אם כן, ודאי שהיה צריך לנוקדו מפי"ק, שאם כפירוש ר' משה הדרשן, אזי תרי טעמי לא נקטינן..

 

[בר אiריין]

עטרת ודיבון

לא כל כך הבנתי מה קשה לך. קשה על רש"י, שאמר לה אינו מפיק ה"א, או קשה על דרשתו של רבי משה?


אגב, טעמי המקרא לא קדמו להגיה ה"נכונה". מה שקדם זה רק הסימון.

 

[אשר אטדגי]

קשה על ר' משה ועל רש"י

התכוונתי לסימון.. הרי לדעת חז"ל ההגייה נמסרה עוד במעמד הר סיני..

מכל מקום, ודאי שהסימון היה מול עיניו של ר' משה הדרשן, ואם טען כך על הניקוד, ודאי שהיה לו לטעון על תרי טעמי.. שקדמו להם בסימונם. שהרי למעשה, בייחוד בשיטה הטברנית - הניקוד "מדגיש" (מלבד משלים ומוסיף) את הטעמים.

וקשה על רש"י, שמדוע לא שאל את השאלה הזו על ר' משה..

אשר לעטרות ודיבון - פתחת בהם כדי לעשות הקבלה לכך שמקומות אלו, כנובח, לא חשובים שעל כן לא ניתן להם תרגום (כדברי ר' הונא) ועל כן שאלתי מתייתרת אליה? או שמא זה היה הבסיס לדברי ר' משה, שאז ייתכן ויש כאן תשובה.. ייתכן..

 

[u r i el]

" הבעיה :

... באלוהים לא ניתן להתנסות וממילא לא ניתן להוכיח את מציאותו. לא זו בלבד שמציאותו אינה ניתנת להוכחה אלא שממילא גם ייחודו המבוסס על תפיסתו כסיבת המציאות לא ניתן להוכחה.... "

בעיה ?

דת משה, כמו כל דת התגלות אין עניינה בהוכחות. קיומו של אלהים הוא נתון. " בראשית ברא אלהים את .... " זו עובדה אמונית ואין לתורה עניין לנסח את הפתיח שלה על דרך ההוכחה והאפולוגטיקה, כמו למשל הפתיח הפילוסופי נכרי של הלכות יסודי התורה של ר' משה. מגוחך !
כך ומתוך אותה הגישה האמונית פותחת תושב"ע ב"מאימתי קורין את שמע ... ". מבחינה ספרותית סגנונית - קריאת שמע היא נתון שאין עניין להוכיח אותו, או להצדיק אותו או להתנצל על קיומו בפני השכל האנושי. אין ענינה של התורה לסבר את השכל האנושי ואין עניינה לרצות אותו או להתחרות ביכולותיו ע"י פריסת טעונים לוגיים אקדמיים. זה עניינם של פילוסופים, שמקצועם לנסח שאלות ובמיוחד כאלה שאין עליהן מענה שכלי/לוגי - עניין חילוני נטול אמונה דתית, שלעולם יהיה נתון בוויכוחים ובהתנצחויות. לא הרמב"ם ולא ליבוביץ חתמו את הדיון והעיסוק באל אקדמי/חילוני. אמונה דתית לכשעצמה איננה מכירה ויכוחים והתנצחויות בנתון המכונן והמהותי ביותר שלה - באלהים. לפיכך אין מבחינה דתית שום "בעיה עם אלהים" ולא יתכן מבחינה דתית להתעלם מהנרטיב המקראי או החז"לי או זה הבתר חז"לי השופע התנסות במציאותו של אלהים ממש.
הבעיה - אם היא קיימת, היא בעייתו של הנבוך.
יותר מקיום מצוות כאקט פולחני מכונן יש להפנים מבחינה דתית :
וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים 'הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם?' וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה ' אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה ; וַיֹּאמֶר 'כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם'...".

מה שמו ? מה אומר אליהם ? האם הוא מחדש ? האם הוא סיבת הסיבות ? אימפריציזם ? אונטולוגיה ?
אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם. take it or leave it‬‏ !

 

[חיים פרידמן1]

ההתנסות באלוהים

לכשעצמה גם היא אינה הוכחה. שכן בכל לילה אני מתנסה בדברים רבים ולמחרת אני קם ורואה שהכל היה חלום. כדי להוכיח מציאות צריך להראות גם חוקיות שאינה תלויה בנקודת המבט שאת זה לא ניתן לעשות לגבי אלוהים.
אלא מה תטען, שאין צורך בהוכחות כדי לעבוד את אלוהים, זו גם טענתי.

 

[u r i el]

הוכחות

אינן בתחום הקטגוריה "אמונה דתית".
אמונה דתית והוכחות הן לעולם שתי פלנטות שונות. כל נסיון להפגיש ביניהן יוצר פיצוץ שמשמעו - לא ניתן !