מצטער שהיזנחתי אתכם חחחחח

בבקשה, אל תחלק לי ציונים

יש לי הרבה מה להגיד בנושא שאתה מעלה א. לא בצורה בה אתה מעלה אותו ב. לא כתגובה להודעותיך- כבר הסברתי בפירוט למה לא. ג. אני חושב שגם אני וגם אחרים כבר ענו לך בפורטרוט על השאלות שאתה מציג, לא אחזור על דברי פעמיים.
 

ע ד ו ש ו

New member
ובכל זאת קשה לעמוד בפרץ..

ידידי המלומד, ןתרשה לי לקרוא לך ידידי המלומד על אף רגשות הקבס שאתה מעורר בי; 1. מה בין דין שמיטה להר סיני, הווי אומר מה רצונך בסעיף מס' 1 ומדוע העלת אותו?, אין בו שום תוכן ו/או עניין ו/או רלוונטיות לצורך הוויכוח, אותו אתה מנסה לעורר. 2. אנטון מיכאלוב כמו גם אייל שטייניץ; דורון אמייץ; אמיר כספי; יאיר בן עמי;יורם גלבוע; מיקי בר אור ועוד רבים וטובים, מהווים כיום את הרלוונטיות הגובהה ביותר לענף, עולם אנשי תרומה לעניין המכונה בצחוזותינו "אופניים" ולתרבות הספורט המלווה ואופפת אותו כל אחד בתרומתו ובייחודו וקצרה היריעה מלהרחיב בנושא זה. 3. יאיר בן עמי מפחד(?!) ממי וממה, אנא פרט נמק והסבר מלחמה עם מי?; על מה?; למה?; 4. לעניין ההתנצחויות הלשוניות שלך עם מיקי בר-אור, שאינני נמנה על חסידיו, הרי לך ידידי המלומד אומר רק זאת - הפוסל במומו פוסל וכוונתי היא שבאמת אינך מהווה אתגר אינטלקטואלי מהמעמיקים (או כדי שתבין אתה לא מצטייר כחכם גדול ובטח לא כטיפש קטן) לגבי הדברים המופשטים שאתה מדבר עליהם טרם נשמע קולך ברמה, הווי אומר לא העלה ידידי המלומד כל טענה על מנת להפריך את אלה הקיימות או לאושש את טענותיו שלו וגם המובאות שהביא ידידי המלומד, לא רק שמעמידות אותו באור שאינו מחמיא למידותיו, אלא אף מביכות אותי. 5. תרומה כספית של רוכבים מכיסם הפרטי לענף על מנת להתחרות אכן אינה עילה לציון לשבח, אך בהחלט מעידה במשהו על רצונם לתרום ולהתחרות ואפילו במחיר מימון עלויות מכיסם הפרטי, ולהזכירך ענפי ספורט דומים שקמו מתרומה אישית של המתחרים: ג'ודו, גלישה ועוד. 6. לגבי ירידה לעניין האינלקטואלי ורמת התשובות לאיש זה או אחר אין זה ממן העניין בפורום זה, ובייחוד לא אל אנשים המבוגרים ממך ולשיטתי, הרי שאתה מחוייב בהתנצלות כלפי מס' אנשים בפורום זה. אם ברצונך להתעלות ולהתפלצן ולהמשיך להשתמש בלשון מליצית (שאתה מחשיב כגבוהה) הרי שאתה מוזמן להמשיך, חברי המלומד. עדושו.
 

צפרגול

New member
ולעניות דעתי...

כל רגע שהושקע במתן התייחסות ל"שרלטן הקשקשן", הוא רגע מבוזבז.
 

madcohen

New member
רוכבים ישראלים בעתיד

אני הולך להתעלם מכל השטויות שנכתבו כאן ואני מקווה שעכשיו יהיה אפשר להתחיל כאן דיון תרבותי. הדבר שהכי מרגיז אותי זה שמישהו כותב/אומר שאף פעם לא יהיו רוכבים ישראלים ברמה הכי גבוהה בעולם. אני מתערב אתכם שבעוד עשר שנים כן יהיו רוכבים ישראלים ברמה הגבוהה. כל שנה הרמה עולה, לדוגמא: הרמה של הנוער כיום היא הרבה יותר טובה מלפני שלוש שנים ואני מאמין שכל שנה היא תשתפר עוד ועוד. לדעתי, הסיבה שאין רוכבים ברמה הגבוהה זה לא כסף, צבא או חוסר מקצועיות. כאשר רוכבי העלית של היום היו ילדים לא היה להם מה שיש לילדים כיום: ענף יותר מפותח, קבוצות שנהיו יותר מקצועיות, רוכבים מנוסים שניתן ללמוד מהם ועוד. אני חושב שהאמצעים שיש לילדים כיום מספיקים בהחלט כדי להעמיד בעוד 10-15 שנים מועמד לזכייה באליפות עולם ישראלי.
 
דור-דבירי צעיר, והוא כבר רמה בפני

עצמה. יש לו לאן להתקדם אם ימשיך להתאמן באירופה. ולטעמי אנחנו נראה יותר ויותר "דבירים" בקרב הנוער, עד שיבוא ה"בום" ומישהו יעשה את זה.
 
מסכים...

כמו שאני רואה את זה (ואין לי את הוותק שיש לאחרים בענף) התשובה לשאלה מתחלקת לשלושה חלקים: 1. איתור הכשרון בגיל מוקדם מספיק - אני לא בטוח שיש מספיק מגלי כשרונות כאלו, מכיוון שאני לא בטוח שאלו שבאמת יש להם פוטנציאל בכלל באים לרכוב על אופניים... 2. נכונות מצד הכשרון ומשפחתו להשקיע את הזמן הדרוש. 3. הכשרה מתאימה - צריך מאמן עם "ביצים" שידע בזמן המתאים להעביר את הכשרון למסגרת מתאימה, ולא יתעקש להחזיק אותו אצלו (כדוגמא חיובית - נתנאל ים) בכוונה לא כתבתי כסף - כי מישהו שהוא מספיק כשרוני יכול להסתפק באופניים בסיסיות (האופניים הבסיסיות של היום אלו אופני העל של לפני מספר שנים). בנוסף לכך - כשרון מספיק בולט יקבל את החסות המתאימה.
 

Tamir Eshel

New member
דני: הכסף זה לא לאופניים:

הכסף זה גם לאופניים אך גם לתחזוקתם, לביגוד, הנעלה, למאמן, תזונאי, פסיכולוג, מעסה, מנוי בחדר כושר, מזון איכותי, תוספי תזונה בכמות גדולה, כרטיסי טיסה לחו"ל, לינה בחו"ל, תחבורה בחו"ל, כלכלה בחו"ל ויש עוד, והרבה. לפני יותר מעשר שנים, הייתי חלק מ"קבוצה" כזאת ואני יכול להגיד לך ממקור ראשון שההוצאה לא יורדת ממאה אלף ש"ח לשנה, ויכולה גם להיות כפולה. כאשר מגיעים לפרופורציות כאלו, מגלים שלא רק שהכסף הוא מרכיב במשוואה, הוא מרכיב עצום במשוואה ובלעדיו אף אחד לא יגיע לשום מקום.
 
אין צל של ספק שהכסף הוא פרמטר ענק

אבל(וזה כבר מתקשר לדברי בן עמי על תרבות)לו במדינתינו הייתה אותה תרבות, וחלוקת המשאבים לא הייתה 99% לכדורגל+כדורסל, אלא יותר שוויונית. או אז בעזרת משאבים אלו ניתן היה לעזור ליותר כשרונות פוטנציאלים. והבחור התוניסאי הוא אכן דוגמא לכך,היות ושם ישנה תרבות אופניים גבוהה משלנו(עקב ההשפעה הצרפתית-איטלקית בתוניס).
 
אני לא מסכים איתך דני

הכסף הוא הגורם הכי חשוב, ולאו דווקא בגלל רמת האופניים שהרוכב הצעיר ירכב עליהם. רוכב ישראלי, שיגיע לגיל צבא, יעשה צבא וינסה בגיל 21 לעשות את הצעדים הראשונים בדבוקה המקצוענית (או יותר נכון U23), יגלה שהוא בפיגור ענק. פיגור שלא בטוח שניתן לסגור אותו. למעט יוצאים מן הכלל (שטייניץ לטעמי הוא אחד מהם), הדרך היחידה להביא רוכב ישראלי לרמה המקצוענית הגבוהה ביותר, היא שהוא יגיע ממשפחה מבוססת כלכלית. משפחה שתחליט להמר על הכישרון של הבן שלה, ותעשה בדיוק מה שעשו בתוניס, שלחו ילד בן 16 לפנימייה יקרה ויוקרתית באירופה. הילד התונסאי הזה, לומד מהטובים ביותר, מתחרה נגד הטובים ביותר ונכון לאוקטובר הוא מספר 2 בעולם בקטגוריית הגיל שלו. אם נער ישראלי (שכמובן חייב להיות מוכשר ביותר) יעשה את זה, וכמובן יוותר על השרות הצבאי (לא רק לאגם רוטברג,מאיה בוסקילה ובר רפאלי מותר לוותר על שרות צבאי בשביל קריירה), אולי אולי אם הוא מספיק כישרוני וחזק מנטלית, אפשר יהיה לדבר על ישראלי בדבוקה המקצוענית. נ.ב יש גם את הדגם הקאזחי (הצליח עם וינוקורוב וקיבילייב) והוא מתואר בכתבה המעניינת ביותר החודש בפרוסייקלינג, שווה לקרוא את הכתבה.
 
דברי הוצאו מהקשרם...

חלילה לא התכוונתי שלא צריך כסף, וברורה לי לחלוטין העובדה כי ללא מימון אין על מה לדבר. כוונתי היא כי ללא קיומם של התנאים שדיברתי עליהם בהתחלה - אין מה להזכיר כסף.
 
חייב להבהיר -

1. לא אמרתי ולא כתבתי שאני מפחד להקים מהומות. אני פשוט מעדיף לא להקים מהומות בפורום כי זה חסר משמעות ואם אני מקים מהומה אני מעדיף להקימה במקום שיצור מומנט של יעילות. 2. לא מסכים עם ההנחה כי היום הנוער טוב מזה שהיה לפני שלוש שנים. ואני מסתמך על ההכרה הטובה ביותר, שיכולה להיות למישהו, של מי שהיה אלוף ישראל בכביש ונג"ש, בנוער, לפני שלוש שנים וכמי שליווה את אלוף ישראל הנוכחי בנג"ש בשנתיים הראשונות שלו ועד לפני פחות משנתיים ועדיין מכירו היטב. לדעתי גם התקופה של אליפויות עמי אסייג ואייל קוטנר לא היתה ברמה נמוכה יותר. אני חושב שהבעיה של הנוער שלנו אינה ברמתם אלא בהבנתם את שנדרש מהם ולא באשמתם. הבעיה העיקרית שלנו היא במעבר בין נוער לעד 23. שם אנו נותרים הרחק מאחור. למה? כי אנחנו חסרי מסורת תרבותית של התנהלות ראויה ועדיין לא למדנו לבחור בדרך הנכונה. בחירת דרך נכונה אינה רק למידה מחו"ל אלא הפנמת הטעויות שנעשו בעבר.
 
הרוכבים הישראלים הגיעו כמעט

הוזכרו כאן שמות רבים. כולם עשו זאת מכספם הפרטי והשקיעו שעות רבות של אימונים. בני לוברנט התחרה בנגד השעון ברמות הגבוהות בעולם, עידו סירקין דורג גבוה בקלאסיקות כולל טופ 10, דני הלסטוך התקרב מאד למקצוענות ודור דבירי טוחן קילומטרים וכסף כי הוא מאמין ונותן הכל. גיא ברנדס ניצח הקיץ 3 תחרויות בחו"ל וטל אייזנבנד דורג במקום 14 בקלאסיקה יוקרתית בבלגיה. יש תקווה ויש עתיד. אני מאמין שאם יבוא גורם מסחרי ויממן מספר תקוות צעירות, יש סיכוי להגיע למשהו רציני. אחרי הכל, יהודה גרשוני כבר היה מקצוען בשנות השמונים ורכב כדומסטיק אצל שון קלי האגדי. בעיית המימון היא בעייה קשה. הסגל האולימפי לאתונה עלה למדינה, תקשיב טוב שרלטן ותחשב מהר כמה סושי אפשר לקנות בזה: 54 מיליון שקל! וזה למדליית זהב אחת של גל פרידמן ומדליית ארד של אריק זאבי. 54 מיליון שקל בארבע שנים. שרלטן: בוא, רד מהיציע של הזקנים של החבובות ועשה מעשה. קח לך כפרוייקט או כתיק נוסף את דור דבירי, טל אייזנבנד או גיא ברנדס ותשיג להם מימון לארבע השנים הקרובות - נו, אתגר. היה אקטיבי, פעל לטובת העניין. נורא פשוט להתפלפל בשפה משפטית וחלקלקה. נורא קשה לקום כל בוקר למאתיים ק"מ רכיבה, לנסיעות לחו"ל, לנדוד, לישון בבתי מלון וחוות עלובות בכפר נידח בבלגיה והולנד רחוק מהבית. בגשם, בבוץ, בקור. זאת ההתמודדות. עשה מעשה! לכתוב כאן ולהתגרות בחזקת "ישחקו הנערים לפנינו", להרים להנחתה לקוראי הפורום ולהתמוגג מהתגובות וסערת הרגשות שזה יוצר, זה נחמד, אבל לא מקדם כלום. חובת ההוכחה היא עליך. לדעתי זה גם לא הוגן לבקר כך את הרוכבים שבכלל לא נמצאים פה. הרוכבים הרציניים לא עונים לך כי הם עסוקים בדבר האמיתי: הם חולמים להיות מקצוענים ומתאמנים ומתאמנים ומתאמנים. אין להם זמן לפורום. אתה יכול לחזור לגלגל סושי ואתה יכול גם להתחיל להרים טלפונים ולהתחיל להשיג מימון לספורטאים הצעירים האלה. הלוואי שתצליח.
 

levinerez

New member
נועם היקר - אני שוב חוזר וטוען כי ל

לא יהיו לישראל רוכבים מקצועיים אשר גדלו בישראל!!! וזאת לצערי - כתורם רבות לענף אופני הכביש ועאחד שבאמת מנסה להגדיל את הענף. בימים אלו אני משלים שלב נוסף בניסיון להעלות את רמת הרכיבה בישראל - תכנון הורדת מחירים והעלאת איכות האופניים על מנת להכניס לשוק אופני הכביש מאות ואלפי רוכבים בשנה הנוכחית. עכשיו סיימתי את שלב ארגון התומכים הכלכליים בתרומה כספית למען קידום ענף הכביש בישראל והתוצאה תהיה כי לאופני הכביש ברמת כניסה יצטרפו מממנים מתחומי הכלכלה בשוק ויממנו אתת עלות האופניים על מנת להוזילם לצרכן. המטרה היא דחיפת אנשים לעבור לרכיבה עממית על אופנים הן כספורט מפשר מצב גופני וחוסך עלויות רפואיות, הן חיסכון בצפיפות בכבישים והן קבלת עובדים רגועים מפוקסים ופרודקטיביים יותר. אין כאן מימון רוכבים תחרותיים אם כי באותו זמן יגיעו כמויות גדולות של רוכבים לאירועי שבת וכן יווצר מצב שפלוטונים גדולים רוכבים מהר יותר --> המהירות הממוצעת תעלה --> סף ראשוני לתחרויות. הכוונה היא שעם הזמן יהיו בארץ מספיק רוכבים על מנת להגיע לליגה של תחרויות קצרות בימי שלישי כל שבוע במשך 10 שבועות- 50 קמ או חמישי הליגה תהיה פרטית והשופטים יהיו מתנדבים - ממש כמו בחול. הפרסים יהיו כספיים על מנת לאפשר לאותם אלו שחושקים בכך את היכולת לממן את המשך וחידוד התמקצועתם בתחום האופניים. מתוך העממיות וריבוי האירועים יצוצו רוכבים בעלי יכולות בסיסיות אותם הם יהיו חייבים להשקיע וגודל העממיות יהיה גם מקור הכספים לאותם רוכבים. אין לי ספק כי ארוכה הדרך אולם משפט אחד למדתי מתחיל דרכי "הקצרה" באופניים: "העתיד שייך לאלו האמיצים מספיק לחלום עליו" ארז
 

levinerez

New member
מ אתה מאושר? אני אארגן לך מירוצי

מ י ש ו ר
לא תוכל לנצח
 

madcohen

New member
אני כל כך...

לא מסכים!!! אני לא אנסה לשכנע אותך. אולי אתה לא מודע לזה, אבל יש כמה רוכבים צעירים בארץ שאם רק ירצו יגיעו לשם! אתה בעצמך אמרת: "העתיד שייך לאלו האמיצים לחלום עליו". תחיה ותראה.
 
בוקר אור לכם ותודה על ההיתיחסויות

הרלוונטיות. ראשית אם אפשר בלי שמות רוכבים - זה מחייב אותי לרוץ לשוונג ולסייקלינג ניוז לבדוק מי אלו הרוכבים הללו, ואז לרשום ואז לחשוב ולהשוות - תאמינו לי, לא קל. אני לא רוצה להיתפס אומר דברים ללא מספרים או סימוכין מאחוריהם - שזה מאוד בעייתי בכל מקום. ואם כבר אתה מציין שמות תן סקירה מלאה על הרוכב מי הוא מה - ולמה? נקודות אישיות - מר בן עמי חלילה לי לפגוע בך או במי מבאי הפורום, למרות שניראה לי שיש יבואנים שממש מגרים לי את המקלדת, אבל החלטתי להתעלם כמו ממחלה חשוכת מרפא. בנושאי תמיכתי האישית ברוכבים ובענף האופניים מחמאה גדולה, אבל על בסיס המספרים שנאמרו כאן כ- 100,000 שקל (נטו) לשנה שמשקף הכנסה פנויה של כ- 13,000 שקל בחודש ברוטו לא ניראה לי שאני בליגה הזו, ונושא זה יעלה בהמשך - אני מבטיח לכם. ועכשיו בואו נמשיך את הדיון (מספרים): סקרתי כבר בשירשורים הקודמים את הארכיון של סייקלינג ניוז ולהלן הנתונים: נשים - הנציגה הראשונה היתה גב' בוני אשל (1995) אליפות העולם סיימה את מרוץ הכביש אחת לפנ הסוף (אבל סיימה) לאחר מכן- גב' שני בלוך (2002 ו- 2003) (2000 א. אירופה) ניקול פרידמן(אולימפית ארה"ב?) (ל.ס.) ולאה גולדשטיין (2003) ו-( 2001 נג"ש קנדה?) נינה פקרמן (א. עולם ב' 2003) מה שאומר שהנשים באחוזי הצלחה גבוהיים נימצאות ומייצגות את ישראל ברמה הגבוהה ביותר. גברים כביש א. עולם - "נוער" 1998 (1) 124 + 2 ל.ס., עד-23 (1) ל.ס. ועל מנת לקצר ספרתי בכביש א. עולם + א. אירופה "עד 23" + א. עולם ב' 25 רוכבים גברים שזינקו (רשומים ברשימת המסיימים /לא מסיימים) מתוכם 2 סיימו רק אחד (1) בתוך ה- 100 הראשונים. גברים נג"ש: היו 8 מזנקים כולם "כבשו" את אחד משלושת המקומות האחרונים? כיוון שהבנתי שאולי יש כאן איזה "טריק" בדקתי את ההפרש באחוזים מהזמן של הראשון וגיליתי שרק 2 רוכבים ב-3 ניסיונות היו במרחק של כ- 15% מהראשון אבל מקבץ התוצאות של האחרים היה באזור ה- 20%. אופני הרים - נשים: רבותי כבוד לגברת קופנס (מי זאת) מסיימת בהקפה של המנצחת ובהחלט מגמת שיפור לאורך השנים. גברים: פעמיים (2) מקום 61 מתוכם (1) בהקפת המנצח וכל שאר הניסיונות להלן 27 זינוקים גבריים (נוער + עד 23 +עילית) אי שם באזור האחרונים שסיימו בין 2 ל- 3 הקפות מהמנצח. זה הנתונים שיש לי (באינטרנט) רק עוד מספר אחד שאני חייב לתוניסאי קוראים לו רפא צ'יוטאי וטוניסיה מוזכרת 70 פעם מתוכם כ- 50 פעם הרוכבים שלה, ישראל 247 פעם מתוכם 260 הרוכבים . התוניסאים מוזכרים 5 פעמים באליפויות עולם ואירופה 3 מתוכם באליפות העולם האחרונה (דרך אגב מר צ'יוטי היה מקום 12 מתוך 74 בנג"ש), הישראלים היו ביותר, הרבה יותר אליפויות עולם. ועכשיו - תתיחסו בבקשה לדברים הללו....
 

ע ד ו ש ו

New member
שוב, אתה מביא נתונים יבשים...

מתוך אתר אינטרנט זה או אחר ושר אינם רלוונטים למן העניין או הויכוח, מפוצץ את המסך בנתונים יבשים ולא נתת ולו תובנה אחת חדשה או הצעה לשיפור או ניתוח הנתונים שאתה בעצמך הבאת, על כן כמו שכבר נאמר פה, ליצור פרובוקציות זה מאד משעשע כשאתה יוזב לך במשרד ונהנה לראות את המשתתפים מתנצחים בינהם. אבל לעניינו חוץ מאשר להזיק לא תרמת ולו גרגיר. מסקנתי מכך מתחזקת ולדעתי אין לך ממש קשר ישיר לעולם האופניים, וכולך אומר דמגוגיה זולה ופרובוקציה. לעניין הספורט ההשגי בתחום האופניים בארץ; יש להשקיע במאמנים טבתשתיות לאימון, הווי אומר כבישים וקריטריום מסודר, בו ניתן להתאמן, לבנות תשתית פיננסית מסודרת עם תמיכה כמו זו הניתנת לענפי הכדוררגל/סל והדף אינו מספיק ארוך למנות את רשימת השיפוריםשניתן לבצע. אך לשוב ולצעוק "אין רוכבים ישראלים בכירים" - מבלי להתייחס לרקע הצעקה זו בושה!, אתה מטנף את הפה ומזיק לענף שלם, לא זו אף זו במקום לנסות ולתמוך ולעזור לענף להתפתח במו ידיך אתה גודע אותו. עדושו.
 
ניסיון הקפצה - חידוש קשר.... עבור

קקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקפצצצצצה
 
למעלה