מקווה שזה המקום...

גלבטרון

New member
אני אלך לקראתך

אם יש לך אפשרות, הראה לי בבקשה היכן התורה מעידה שאלוהים נתן גם תורה שבעל פה. אתה מבסס את דבריך על טענה ישנה. אם אני אומר לך את המשפט הבא:" קנה קומקום והכניסו לחשמל והדליקהו עד אשר אורו האדום יכבה" האם אתה מבין מהמשפט כשלעצמו מה זה חשמל? לא. צריך להיות לך מושג מה זה קומקום ומה זה חשמל כדי להבין את המשפט. אבל היום אתה לא תמצא ספר הוראות לשימוש בקומקום שיסביר לך מה זה הקומקום שרכשת ומה זה החשמל הזה שאליו אתה צריך לחבר אותו. כנ"ל עם הכתוב בתורה. בעבר המושגים הללו היו ידועים לכל ולכן לא היה צריך לפרט ולהסביר בכתוב. חוסר פירוט לא מוכיח כי חייב היה להיות הסבר מפורט ומדוקדק שנתן אלוהים בהעל פה שכן אם הדברים שניתנו בעל פה אכן היו חשובים הם היו מועלים על כתב על מנת שלא ישכחו בחלוף הזמן.העובדה שדברי התורה שבעל פה לא הועלו לכתב אלא רק אלף+ שנים אחר כך ושאין היא מצוינת בתורה שבכתב כלל מעידה כי התורה שבעל פה היא תוספת אנושית שבאה מאוחר יותר. לפי הטענה שלך, עם קניית קומקום אדם חייב היה לקבל מהמוכר הסבר למה זה חשמל, מה זה קומקום וכיצד יש להשתמש בו והדבר איננו כך. ולכן האענה שלך לא נכונה.
 

arriy80

New member
תודה לך ../images/Emo13.gif

ההוראות שהועברו בע"פ רמוזות בפסוק: " וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ ... כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ" [דברים יב כא] מהו "כאשר צויתיך"? היכן כתובות הוראות השחיטה? אלא, הכתוב סמך על ההוראות שניתנו בע"פ. הדוגמא שלך עם הקומקום לא רלוונטית למצוות התורה. א) גם אם בעת כתיבת התורה היו מבינים את המושגים, אך בדורות הבאים לא יבינו והנה מוכרחת המסורת בע"פ. ב) מלשון הכתוב לא מובן על מה בדיוק הוא מדבר. לדוגמה, "וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת עַל יָדֶךָ וְהָיוּ לְטֹטָפֹת בֵּין עֵינֶךָ" את מה לקשור? ממה זה עשוי? איך לקשור? מה זה טטפת? איפה זה בין העינים (אולי על האף)? "שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַידֹוָד אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה" מה זה מלאכה? לכתוב זו מלאכה? לבשל זו מלאכה? להדליק אור חשמלי זו מלאכה? "פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל" איזה מין מפירות ההדר? תפוז? אשכולית? מה זה כפות תמרים? מה זה "עץ עבת"? אולי עץ עבה? אולי עץ ארוך? אין צורך להרבות בדוגמאות לעובדה שלא ניתן להבין את ההוראות הכתובים ללא הסבר בע"פ. >אם הדברים שניתנו בעל פה אכן היו חשובים הם היו מועלים על כתב על מנת שלא ישכחו בחלוף הזמן< דווקא להיפך! לביאור בע"פ של הכתובים יש הוראות מגבילות, ולכן לא ניתן להעלותו על הכתב שאז שוב הוא לא יובן כראוי, אלא הוא הועבר בע"פ שאז ניתן לברר את הדברים המדוייקים בעת מסירתם. >לפי הטענה שלך, עם קניית קומקום אדם חייב היה לקבל מהמוכר הסבר למה זה חשמל, מה זה קומקום וכיצד יש להשתמש בו והדבר איננו כך.< אם התורה היתה כותבת על קומקום המתחבר לחשמל, טענתך היתה רלוונטית. אך עיון בפרשיות התורה מראה שכתובים גם מושגים חדשים, או מאד כלליים, ולא ניתן לגלות את כוונת הכתוב, אלא ע"י הוראות לימוד או מסורת בע"פ. דרך אגב, גם הניקוד של הפסוקים הוא בעצם מסורת בע"פ. הרי בספרי התורה לא מופיע הניקוד, אלא הוא מועבר בע"פ!
 

גלבטרון

New member
אין בעד מה

א') הדוגמא שלי אם הקומקום כן רלוונטית מכיוון שמניין לך או לכותב ההוראות כי בעוד 1000 שנים לא יהיה שימוש בחשמל וקומקומים ואנשים לא ידעו מהם? אינך יודע זאת בדיוק כשם שכותבי המקרא לא ידעו זאת. הם השתמשו במונחים שהיו ידועים דאז לכלל כפי שהיום עשה כותב ספר ההוראות לקומקום. לא צריך להרחיב על דבר שהוא ברור מאליו. ב') בעניין התפילין, הכוונה בפסוקים היא מטאפורית ולא מעשית. נכדו של הרש"י, הרשב"ם, גם כן חשב כך (לא רק הקראים והשומרנים) - "יהיה לך לזיכרון תמיד כאילו כתוב על ידך, כענין 'שימני כחותם על לבך' (שיר השירים ח' ו')". בנוגע לפירות ההדר, לכולם. הדברים דאז היו ידועים וברורים לכל. שוב, אין צורך להרחיב על דברים שהם ברורים מעליהם ואז הדברים הללו היו ברורים מעליהם. ג') אבל עובדה שלבסוף דברי התורה שבע"פ, שנאסר לעלות אותה על כתב, אכן הועלת על כתב! - ומדוע? כי ידעו שאם לא תועלה על כתב תישכח היא! ועל כן, אם המידע הזה אכן היה חשוב הרי שהוא היה צריך להופיע בתורה שבכתב ולא בניפרד. עצם זה שהיא לבסוף הועלתה על כתב רק מעיד כי היא איננה קדומה ואין מקורה יחד עם התורה שבכתב אלא היא נוצרה אחרי שנכתבה התורה שבכתב ע"י בני אדם ולא אלוהות כלשהי. ד') אז במקום קומקום היא כתבה על פירות הדר - שוב, במקום להבין דוגמא שנותנים לך, את המשמעות שלה אתה מתרכז רק במסגרת שלה - זו שגיאה. ה') נכון, בעבר לא היה ניקוד ולא היתה חלוקה לפרקים. אופן קביעת הפרקים (אם זיכרוני איננו מטעה אותי) נקבע ע"י הנצרות והיהדות העתיקה שיטה זו לשם נוחות בעת דיון על המקרא בינן לבין הנוצרים. עובדה אבל, שניתן להבין את הכתוב התורה גם ללא ניקוד (היה כמובן יותר קל לאנשים שחיו בעבר) אבל גם היום. הרי אתה קורא ספרים ועיתונים ללא ניקוד ומבין אותם מצויין, לא?
 

arriy80

New member
אתה ממש נדחק

א) אתה מתעקש לחינם. מפני שאת מצוות התורה לא ניתן לקיים ללא הסבר בע"פ. גם אם חלק מהמושגים היו ידועים אז, עדיין זקוקים להסבר על אופן קיום המצווה. אין אפשרות להבין מהתורה עצמה את אופן קיום המצוות. החל משמירת שבת, מצוות שבין אדם לחבירו ובפרט משפטי הממון, עניני טומאה וטהרה, מאכלות אסורות וכו'. מלבד זאת, יש התייחסות לסמכות הכהנים והשופטים (כל אחד בתחומו) שהם המוסמכים להורות את אופן המעשה. ידיעותיהם נבעו ממסורת בע"פ ולא מהכתובים. ב) ודאי שהרשב"ם לא התכוון שמעמשות הפסוק היא מטאפורית בלבד. החסרת את תחילת דבריו: "לפי עומק פשוטו...". משמעות מטאפורית היא לא עמוקה. אלא כוונתו היא שמלבד המשמעות הפשוטה של הפסוק - קשירת הדברים על היד - יש משמעות לזכירת הדברים כאילו שכתובים על היד. עיין בראב"ע ותמצא שאין בסיס הגיוני להבנה כפי שאתה כתבת. גם בנוגע לפירות ההדר, אין שום הבנה כיצד לקיים את ההוראה. וכנ"ל - כן בכל המצוות. ג) ללמידה בע"פ יש יתרון מהוראות כתובות, מפני שעל ידי לימוד בע"פ מועברים הדברים בצורה טובה הרבה יותר מהוראות מתומצתות שרבים יכולים לטעות בהבנתן, ולכן נאסרה כתיבת התורה שבע"פ. בעת שראו חכמי ישראל שרבו הצרות וייתכן שיישכח ההסבר בע"פ, כתבו את תמצית ההסבר בכדי שיישמר לדורות הבאים. אין בזה שום הוכחה שהתורה הזו הומצאה אז. כמו"כ ישנן מצוות המופיעות בספרי הנביאים בצרוף פרטים שלא כתובים בתורה עצמה. פרטים אלו הועברו בע"פ עד שנכתבו בתקופת המשנה. ד) הדוגמה שלך לא רלוונטית מפני שעם ישראל לא קיבלו "קומקום" ו"ספר הוראות", אלא ספר הוראות ללא "קומקום". הם לא קיבלו את החפצים עליהם התורה דיברה. אכן, את ההסבר הם קיבלו בע"פ ובעת קיום המצוות, הם לימדו את בניהם את אופן קיום המצווה וכך הלימוד הועבר במסורת. ה) חלוקת הפרקים אכן נעשה ע"י הנצרות, אך חלוקת הפסוקים היתה קיימת מאז ניתנה התורה (עיין מגילה כב). ללא הניקוד הרבה מילים היו משתנות ממשמעותן. לדוגמה: "לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ". ללא העברת הניקוד בע"פ, היה ניתן לקרוא: "לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בְּחֵלֵב (-שומן) אִמּוֹ" לכן, הניקוד הוא חלק ממסורת שהועברה בע"פ והיא חלק בלתי נפרד מהתורה עצמה.
 

גלבטרון

New member
עובדה שרבים כן יכולים

לראיה: היהודים הקראים והשומרונים. ושוב אתה מעקש להידבק לדוגמא שנתתי - עזוב את הקומקום! במקומו השתמש בטלויזיה/רדיו/מיקרוגל זה לא משנה מה זה. ניקוד התפתח עם הזמן. פעם הוא לא היה קיים ולאחר מיכן המציאו אותו כדי שניתן יהיה להבדיך בין מילים שכתובות אותו דבר רק מבוטאות בתורה שונה. בעבר התורה לא היתה מנוקדת והבינו אותה טוב מאוד - זאת אתה כל הזמן שוכח.
 

arriy80

New member
וגם הם נזקקים למסורת

כל מצווה שהם עושים, הם עושים ע"פ מסורת שלהם, ולכן נשמט כל הבסיס לשיטתם. אין לי שום דבר נגד קומקום, וגם אם תחליפו במוצר אחר הדוגמה לא תהיה רלוונטית מהסיבה שכתבתי: כשאתה מקבל מוצר ובצידו הוראות כתובות, אתה יכול להבין את הקשר ביניהם גם אם תתקשה בהבנת המושגים. אך עם התורה לא ניתנו תפילין, ארבעת מינים, סוכה, שמירת שבת ועניני טהרה. ההוראות היו רק כתובות ללא דוגמה בצידם ורק ההסבר בע"פ יכול היה להסבירם. >ניקוד התפתח עם הזמן. פעם הוא לא היה קיים ולאחר מיכן המציאו אותו < ומהיכן המצאת את זה? מנין לך שבעבר התורה לא היתה מנוקדת והבינו אותה ללא ניקוד? וכבר הבאתי לך דוגמה שהדבר לא ייתכן!
 

גלבטרון

New member
אז במקום מוצר חשמלי נתנו לך הוראות הרכבה

או הוראות בישול - זה אותו הדבר. + תלך למוזיאון הספר הירושלים. יש שם עותקים של מגילות קדומות (אותן מגילות ים המלח) ועוד ותראה שבעבר התורה נכתבה ללא ניקוד. גם עיין טיפה בהתפתחות הכתב העברי ותראה שבעבר הוא היה ללא ניקוד ורק מאוחר יותר הומצא והתווסף הניקוד. + ואני הראתי לך שאתה יכול מצויין להבין, ספרים, הוראות, עיתונים וכן' כשהם ללא ניקוד. לכן הדבר יתכן מאוד!
 

לילית36

New member
אני מבינה

שמוסכם סגור וחתום בנכם שהתורה ניתנה למשה במעמד הר סיני, וכך התושב"ע, והשאלה שנותרה היא הניקוד. אם יורשה לי, ואם לא, אתפרץ לדלת פתוחה ואשאל איך ניתן להסביר את שינויי הגירסה לאותו ממעד. בספר שמות מסופר שמשה עלה על ההר וירד עם לוחות הברית, בעוד שבדברים " וידבר ה' אליכם מתוך האש... ...ויגד לכם את בריתו". מאחר והניקוד הומצא בסביבות המאה העשירית, מיותר לשאול איך מעבירים ניקוד בע"פ. ברצות אלוהים אפילו מטאטא יורה.
 

arriy80

New member
ההוראות בלשון כללית ולא מפורטת וללא המוצר

ההוראות בלשון כללית, לא מפורטת, והבנת הדברים נתונה לשיקול דעתו של כל אחד. גם אם ההוראות היו מפורטות הן היו משתנות לפי ההבנה של כל אחד. העובדה כי המגילות הקדומות היו ללא ניקוד, לא חידשה דבר. ספרי התורה שבכל בית כנסת הם ללא ניקוד, וכך נכתבו במשך כל הדורות. עובדה זו מראה כי המסורת בע"פ של הניקוד, חשובה ביותר. ובצירוף העובדה שבכל קהילות ישראל הניקוד זהה, מוכח שעברה מסורת בע"פ על כך. ספרים, הוראות ועיתונים תוכל להבין כשהם ללא ניקוד, כשהם מפורטים, כשההקשר ברור, והמושגים ידועים. במקרא מופיעות מילים שמשמעותן תשתנה לגמרי ללא ניקוד, ולכן הניקוד הוא חלק בלתי נפרד מהמקרא.
 

גלבטרון

New member
אתה סותר את עצמך

אם ספרי התורה נכתבים ללא ניקוד ואתה מודע לכך שבמקור הן נכתבו ללא ניקוד - מסקנה שהניקוד איננו חשוב וכי הסתדרו ומסתדרים והבינו ומבינים טוב מאוד גם בלעדיו. התורה היא כמו כל ספר אחר, אם אפשר להבין "הארי פוטר" ללא ניקוד אז אפשר גן את התורה להבין ללא ניקוד וגם את ידיעות אחרונות - אתה בעצמך אומר שגם היום היא נכתבת ללא ניקוד בבתי כנסת וקוראים ומבינים אותם טוב מאוד.
 

arriy80

New member
זו פרשנות שלך

>מסקנה שהניקוד איננו חשוב < זו המסקנה האישית שלך, ואין לה על מה להתבסס. הוכחתי כי ישנן הוראות שאי-ידיעת הניקוד בהן, תשנה את משמעותן. לכן הניקוד הוא חלק חשוב ובלתי נפרד מהמקרא עצמו. גם היום הקריאה נעשית מטקסט ללא ניקוד, אך הדיוק חשוב מאד, וכל קריאה שגויה תתוקן מיד על ידי הציבור. כך עברה מסורת הקריאה בכל הדורות.
 

לילית36

New member
ארי 80 בגימטריה 211 = לך אל הנמלה.

מאחר ואני מניחה שאתה מתכוון גם אלי כשאתה כותב "יתקפו אותי במילים זולות, אני מרשה לעצמי להגיב. אני משתדלת להתאים את סיגנון הכתיבה לנמען. כשאני חשה שפוגעים באינטילגנציה שלי בסיפורי ומשלי דרדקים, או בקביעות שלא ניתנות להוחכה, אני מגיבה בסיגנון שנראה לי מתאים וברור לנמען. כשכתבת על מסיונריות נוצרית ביקשתי הפניה להוכחת דבריך, ואתה ברוב חוכמה מפנה אותי לאתר חרדי, הדבר דומה לאדם שרוצה ללמוד על חב"ד אני אפנה אותו לחסידות גור. אם הנצרות מיסיונרית (ואפילו זרם אחד בנצרות) זה חייב להופיע בכתובים שלהם, הרצאות, מאמרים, דרשות, משהו, אביסל 'ה. על מנת להוכיח שהאמונה האורתודוקסית גזענית ושוביניסטת, אני לא צריכה לשאול את הגויים. לא זו בלבד שלכתובת שהפנת אותי אין כל הוכחה למסיונריות, אתה שם דברים בפי השופט ברנזון. באין ציפור שיר גם העורב זמיר. ובמקרה דנן המילה שקרן אננה זולה, וכשנסתמו טענותך פשוט ברחת. וכך בכל דיון שלא מצאת תשובה. כשאתה אומר לך תלמד מבלי להפנות לכתובת מדוייקת, אתה מתכוון לחבוש את ספסלי הישיבה (ורצוי שלך) כמה שנים טובות, לעבור שטיפת מוח ורק כאומר אמן על כל דבר, סימן הוא שלמדתי. אני מאמינה שכשגלבטרון אמר לך לך תלמד, כוונתו כנס לויקיפדיה, הקלד "שומרונים" או "דת השומרונים" ותבין שאתה מדבר שטויות, בשביל זה לא צריך יום לימודים ארוך. ואם אני טועה אני מתנצלת בפני גלבטרון. שבת שלום
 

rhapsody

New member
את השינאה שלך כלפי חרדים תשארי בצד בבקשה

בס"ד הרי את מדברת על עולם מושלם אידאלי ומתפלא למה אנחנו יוצרים עולם אחר תבדקי טוב טוב את תשבותך , ותנסי לראות האם את יוצרת אחדות או פילוג, דיון לשם הבנה ותרבות או לשם התנגחות והלראות מי יותר חכם אני מתפלא עליך על הלשון החותכת שטיפת מוח, שטיות,לחבוש את ספסלי הישיבה תתבישי לך!!! ואם אני הייתי מנהל הפורום הייתי מעיר לך בהתאם
 

לילית36

New member
לא ממך רבי עמרם אלמד מוסר. (לפני כניסת השבת)

כבר לקחת לעצמך את תפקיד בוחן כליות ולב. כשבן אנוש כותב על העולם הבא אני בזה לו. אני לא שונאת, השנאה קיימת בעולם החרדי, כבר כתבתי ואכתוב שוב, הרב ש"ך: החילונים בהמות שמתפלשות ברפש, הרב ש"ך: חב"ד הכת הקרובה ביותר ליהדות, עובדיה יוסף: מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי ישיבה, רוצא עוד, על השינאה בין החצרות בעולם שלך שמעת? על מודעות אבל שמפרסמים על רבנים חיים שמעת? על שריפת ספרי הרמב"ם קראת? על הטבח שבצעו בית שמאי בבית הילל קראת? השבת קרבה לכן אסיים כאן. אם הפורום היה גידול פרחים ואתה היית מספר מעשיות ילדותיות שלא קשורות לכלום, ושאר השטויות שכתבת, כמו שאין מדען/חוקר/הסטוריון שמפריך סיפורים שמוזכרים בתורה, ואחר היה משקר, הייתי מגיבה באותו אופן. אתה כותב שאני מדברת על עולם מושלם, איפה קראת את זה?. ועוד אתה כותב " תנסי לראות אם את יוצרת אחדות או פילוג", מי אמר לך שאני מנסה ליצור אחדות, נהפוך-הוא אני רוצה להפריד את הדת מהמדינה, איש באמונתו יחיי. אם אתה היית מנהל הפורום היית מעיר לי, על מה? על שאני כותבת אמת? על זה שאני מעמידה לך ראי מול הפרצוף ואתה מסרב להסתכל ?. כן, כתבתי על שטיפת מוח (ואם תרצה אספר לך ביום ראשון איך מתנהלים סדנאות חזרה בתשובה), שטויות, ואם תסביר לי מה פרוש לכי ללמוד,אולי אחזור בי מ"לחבוש את ספסלי הישיבה". שבת שלום רבי עמרם.
 

rhapsody

New member
שלום רב!, שלום רב!

שלום רב! בס"ד אני לא אתנגח ולא אתן לכל המירמורים שאת יושבת ומחפשת את השינאה בכל נקודה בעולם ( אני רואה שחקרת היטב נקודות מחלוקת ובעיקר שנאה!) אלא אסיים לפני כניסת שבת בדבר אחד... שבת שלום!!! אני מקווה שתמצאי מקום בלב תאהבה ולא לשינאה לא צריך לבוז ולא צריך לחפש שינאות זה לצערי כבר קיים לא צריך להוסיף עוד או להראות את חטאי האנושות בפני השם בקשר למנהל הפורום ראי תגובה על חוקי המשחק בדיון שכתב מנהל הפורום הרי פה זה לא שוק הכרמל שאת יכולה לבוא ולתת לעצמך להגיב בלי לחשוב שיש בנ אדם בצד השני שמגיב חושב ויש לו רגשות ואם ציניות הייתה מלחמה, בוודאי שכבר היית היום הרמטכ"ל של היצר הרע אני מצטער שאני ככה מגיב פשוט קשה לי לשבת מהצד וככה לשתוק על הבזיון בו את נכנסת באחר ממך אהבה בת אדם אהבה שבת שלום
 
בתור מנהל הפורום אני מבקש משניכם להירגע...

הוחלט כבר שבפורום זה מנהלים שיח, ולא רק צורחים. מי שלא יכול - זה לא מקומו. אני חושבשאתם יכולים לתרום לפורום, אבל באמת כדאי להשתדל שנקודות הדיון לא יהיו דווקא אלו שמחדדות את הפערים, וממילא גורמות למריבות ועוד יותר שנאה. שבת שלום!
 

rhapsody

New member
מחילה!, מחילה

בס"ד קודם כל אני מבקש את סליחתי גם אני בן אדם ולפעמים נופל במידותיי אני ניסתי להראות בתגובה האחרונה דווקא שכל התגובות האלה רק מביאות לשנאה וביקשתי בסוף סליחה ורק אהבה אם פגעתי אני מצטער זה לא הדרך ולא המקום ולא הזמן לגרום לפילוג בינינו העם היהודי במיוחד בתקופה בו אנו נמצאים במלחמה בלתי פוסקת גם מבפנים וגם מבחוץ מחילה!!! עמרם
 
למעלה