מקפיצה שרשור רלוונטי לפורום

[AlteX]

ומה אנחנו בעצם מחפשים../images/Emo35.gif

בעקבות השאלה של נעמייה על נישואין החלטתי לשאול שאלה אחרת שאני מהרהר בעניינה כבר זמן רב. פילוסוף אחד (ששמו איני זוכר) אמר כך: "עבור אישה, הגבר הוא רק האמצעי - המטרה היא תמיד ילד." האם או עד כמה אתם מסכימים? האם לדעתכם או מנסיונכם זה תקף גם לגבי גברים? האם מבחינתכם זה מפריע או מוסיף לקשר? האם אפשר בכלל לאהוב בן/בת זוג וילד באותה מידה? ועוד משהו: האם לדעתכם האישה תמיד מחפשת את האבא המושלם עבור הילדים שלה (ולאו דווקא את בן הזוג המושלם)? האם זה נכון באותה מידה גם לגבי גברים? אני אענה מחר...

 

[גברברת]

../images/Emo140.gif ברוך הבא

ומהצד השני של המתרס, כאחת שמאז ומתמיד לא רצתה להביא ילדים לעולם, אני יכולה להעיד שגברים שפגשתי במהלך חיי (לפחות רובם המכריע) לא הצליחו להבין איך זה יכול להיות שאשה (שדווקא נראית נורמלית בהחלט

) בחרה שלא להגשים אמהות. בתחושתי ועפ"י ניסיוני גברים מחפשים את האמא המושלמת לא פחות ואולי אפילו יותר מנשים. נשים תחפשנה בן זוג שיהיה חבר ושותף לדרך יותר מאשר "אבא פוטנציאלי"

 

[AlteX]

תודה תודה! ../images/Emo24.gif

ואני לא יודע עד כמה יצא לי לכתוב כאן באופן קבוע, אבל אני אשתדל לקפוץ מדי פעם. בינתיים אני רואה שיש כאן דיונים מעניינים...

גם אני אף פעם לא ראיתי את עצמי כאבא, לכן השאלה הזאת מטרידה אותי. ליתר דיוק, מה הסיכויים בכלל למצוא אישה כמוך, שבחרה לא להגשים אמהות? אני רק יכול להגיד שאת סה"כ הבחורה השנייה שממנה אני שומע שהיא לא רוצה להביא ילדים לעולם. והרי שזה דבר טבעי ביותר. הרצון להגשים אמהות אמור להיות אחד הדברים הכי בסיסיים לפחות בגנים של אישה, וזה כמובן נובע מהעובדה שבעולם הקדמון, העולם בו נוצרה האנושות, אחת השיטות לשרוד היתה פשוט כמה שיותר להתרבות, כי אנשים חיו מעט (עד 30 שנה בערך), ורוב התינוקות מתו בלידה או זמן קצר לאחר מכן. אמנם בימינו הסביבה השתנתה מאוד וההתרבות כבר אינה קריטית כל-כך לקיום המין האנושי, אבל הגנים שלנו משתנים בצורה הרבה יותר איטית מאשר הסביבה שלנו, ולכן הרצון העז לחוות אמהות כמטרה עליונה בחיים ותנאי הכרחי לאושר עדיין קיים, כך אני מרגיש, אצל רובן הגדול של נשים. רובן הגדול של בחורות שאני מכיר, מתחילות לדבר על ילדים בגיל 26-27 ומבחינתן זאת מטרה עליונה. ככל שעובר הזמן כך המטרה הזאת הופכת להיות יותר עליונה וכן היא הופכת להיות לתנאי הכרחי לאושר שלהן. הביטוי "רוצה משפחה וילדים" הופך עם הזמן ל"רוצה ילדים, ושיהיה להם גם אבא טוב". לדעתי זאת תוצאה של אותם הגנים, שבגללם אישה אינסטינקטיבית חושבת על ילדיה לעתיד כאשר היא בוחרת בן זוג. ייתכן מאוד שכל זה נכון באותה מידה גם לגבי גברים, אבל ההרגשה שאני מקבל מנשים לגבי הרצון להביא ילדים היא הרבה יותר חזקה מאשר כל דבר ששמעתי מגבר כלשהו בחיי, ואולי זה רק בגלל שבחיי פגשתי הרבה יותר נשים מאשר גברים (מה לעשות, יותר כיף לי בחברת נשים...). בעצם זאת גם הסיבה ששאלתי את זה כאן, קיוויתי לקבל גם תשובות מכמה שיותר גברים בנושא... והשאלה שלי היתה גם בנושא אחר. האם ניתן לאהוב בת-זוג/בן-זוג וילד באותה מידה? לדעתי לא. לא ניתן לאהוב שני אנשים באותה מידה. תמיד יהיה מישהו שיהיה עדיף על השני אם/כאשר יהיה צורך לבחור, בד"כ זה יהיה ילד, גם אצל נשים וגם אצל גברים, ושוב זה נובע מהגנים שלנו, הגנים שתוכננו כך שאנחנו נדאג יותר לעתיד המין האנושי מאשר לעצמינו. רק מה לעשות שיש כמה אנשים עם גנים דפוקים במיוחד, כמוני...

 

[בלתי צפויה]

../images/Emo5.gif בעעע אני לא רחם לאומי

 

[moon and sun]

אני שמעתי פעם

שכאשר אישה בוחרת לה בן זוג היא עושה את זה על פי הפוטנציאל שהיא רואה בו בתור אבא לילדיה, ולא רק זה אלא גם שהיא תבחר בגברים שיהיה להם יותר סיכויי להביא ילדים בריאים לעולם, ילדים חכמים, שיראו טוב וכו'. זה משהו שנעשה לא במודע אבל אם תחשבו על זה זה באמת הגיוני כי אנחנו תמיד נעדיף גבר שנראה טוב מאשר גבר שלא נראה טוב (אני מדברת פה על בכלליות, אבל זה "תלוי בעיני המתבונן"), תמיד נעדיף חכם על פחות חכם וכו'... ותכונות אלה לרוב מצביעות על גנים שיש אצל האדם שאותם הוא יעביר הלאה, לילדיו ולכן אישה תמשך לאותו בחור חסון, חכם, יפה, וכל שאר הדברים האלה... שבעצם זה מה שהיא חושבת שהיא רוצה לעצמה אבל ללא ידיעתה זה גם האינסטינקט שלה אומר לה, שזה יהיה "זיווג" יותר טוב, ולכן יש יותר סיכויים לילדים בריאים יותר חכמים יותר וכל מה שכבר הזכרתי.

 

[בלתי צפויה]

זה נכון שאנחנו מעדיפים בני זוג

יפים וחכמים על פני לא יפים ולא חכמים, וזה נכון לגבי גברים ונשים כאחד. אבל התכונות האלה יכולות להביא תועלת/לגרום הנאה גם לבן הזוג, אז לקשר בין זה לשיקולי הולדה זה סתם קלוש.

 

[dyakir]

שכחתם את הגורם הסביבתי שמשפיע מאוד

 

[Vdrums]

נכון אצל הדתיים למשל ילד כל שנה

ממש baby machine

 

[Sefy]

הם צריכים להרוויח כסף איכשהו!

הרי המדינה משלמת להם על זה! אז למה לא ? איך עוד יהיה להם רוב בכנסת ? הם צריכים עוד עבדים לשטוף להם את המוח, הרי הם גם מצביעים בשביל המתים!

 

[dyakir]

תלוי בביוץ

גורם סביבתי, הכוונה שהסביבה יש לה השפעה מכרעת ולא תמיד ההורים הם המשפיעים היחידים במערך

 

[tokit]

????

ממש, אבל ממש לא הבנתי.. על מה לסביבה יש השפעה מכרעת? על מראה הילדים או על בן הזוג? בכל מקרה, שתי התשובות שגויות..

 

[dyakir]

תוכית

הי תוכית, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק, לילדים יש השפעות סביבתיות חזקות, והרבה פעמים הילדים פחות מושפעים מההורים, החוכמה של ההורים היא לזרום עם הילדים, לתת להם תחושה שהם עושים החלטות משלהם אבל ההורים הם אלה שמובילים...

 

[tokit]

ואיך זה קשור בדיוק לשאלה???

אבל אם כבר העלית את הנושא.. לדעתי הורים חכמים יחנכו את ילדיהם להיות מסוגלים לקבל החלטות נכונות בצורה עצמאית, מבלי שאף אחד יוביל אותם..

 

[AlteX]

לא הכי קלוש...

מה בעצם הסיבה שרובינו מעדיפים תכונות כאלה ואחרות אצל בני זוג? נלך יותר אחורה, מהי הסיבה שבגללה הטבע עשה את יחסי המין מהנים כ"כ? כדי שיותר אנשים יקיימו אותם, על מנת שיותר אנשים יתרבו (טוב, כשהטבע תכנן את האדם הוא לא בדיוק חשב שהאדם ימציא אמצעי מניעה). וכשאני אומר שהטבע "תכנן את האדם", הכוונה כמובן לתהליך אבולוציוני ממושך. לכן המקור של העדפות חיצוניות כאלה ואחרות הוא גם משיקולי הולדה כאלה ואחרים, כולל "שיפור מאגר הגנים". כאשר גבר בוחר אישה בעלת חזה גדול, הסיבה להעדפה הזאת תמונה בכך שלאישה כזאת כנראה לא תהיה בעיה להניק. יותר מכך, כנראה שאם תוולד לה בת עם אותם הגנים, גם לה לא תהיה בעיה להניק. כאשר אישה בוחרת גבר בעל איבר מין ארוך, הסיבה לכך היא שהזרע שלו יצטרך לעבור מרחק קטן יותר עד לביצית, לכן יש סיכוי גדול יותר שהיא תיכנס להריון. ושוב, אם הגנים שלו גם יעברו לבנים שלו - מה טוב! אמנם השיקולים שציינתי הם לאו דווקא מספיקים, למשל, חשוב גם "טיב" הזרע והכמויות שלו ולא רק המרחק שהוא עובר, אבל בעולם הקדום לא היו כלים בעזרתם אישה יכלה לבדוק דברים כאלה אצל בן זוג פוטנציאלי. הדברים היחידם שעליהם בני האדם יכלו להסתמך הם סימנים חיצוניים. אלה העדפות שהטבע טבע בנו על מנת שנבחר בני זוג שמתאימים יותר ל"שיפור מאגר הגנים" של המין האנושי, כך שהמין האנושי ימשיך להתחזק... כי האבולוציה היא תהליך מאוד אכזרי בו רק החזקים שורדים. האבולוציה לא מתחשבת ברגשות, מבחינת האבולוציה כולנו אובייקטים ומטרתה להוציא את האובייקטים החלשים מהמעגל. אבל אז בא המין האנושי ואמר לאבולוציה: "לכי לשפר את מאגר הגנים אצל מישהו אחר, אנחנו משנים את החוקים! אנחנו מתחילים להיות מודעים לקיומינו, לפתח רגשות ולבנות סביבה משלנו!". אנחנו בעצם קובעים חוקי טבע חדשים בסביבה שבנינו תוך מספר אלפי שנים בלבד (זמן קצר מאוד מבחינת האבולוציה), הסביבה שלנו ממשיכה להשתנות בקצב מסחרר, אך הגנים שלנו לא ממש מסוגלים לעקוב. חלק מההעדפות העכשוויות שלנו לא נובעות רק מהגנים, וגם הגנים כבר השתנו חלקית, וגם אנחנו מסוגלים לפעמים "ללכת נגד הטבע שלנו", אבל עדיין המקור של הכל הוא בעולם הקדום בו האדם נלחם על הישרדותו... ואז באים כל מיני אנשים שאין להם מה לעשות בחיים ומתחילים לפתח תאוריות ארוכות...

 

[בלתי צפויה]

ההסבר הזה לא כל כך משכנע

הוא אסוציאטיבי ויש בו המון חוליות חלשות. אם אנחנו חושבים שילד יפה זה טוב, סימן שאנחנו מעריכים יופי. לכן, כשאני בוחרת בן זוג יפה, מוזר להניח שאני לא עושה את זה גם (או בעיקר) בשביל ליהנות מהיופי שלו בעצמי. לגבי יחסי מין מהנים, גם לא משכנע. החיות לא נהנות מקיום יחסי מין ועדיין נהנות. לעומת זאת, הטבע מאפשר לבני אדם ליהנות מקיום יחסי מין גם עם בני מינם. איך זה? לגבי זין וחזה גדול: סליחה ממי ששמע זאת ממני בעבר, אבל אם תשאל עכשיו גברים ונשים בכל הפורומים, תגלה שמיעוט הגברים אוהבים חזה גדול ומיעוט הנשים אוהבות זין גדול. כבר ראיתי אינסוף דיונים כאלה, רוב הגברים אומרים ש"לא אכפת להם", "העיקר שיהיה פרופורציונאלי לגוף" ו"עדיף שיהיה עומד". רוב הנשים אומרות שזין גדול מדי זה כואב להן ועדיף בינוני. מצד שני, אין שום הוכחה מדעית לכך שמזין גדול קל יותר להיכנס להריון או חזה גדול טוב יותר להנקה. התיאוריות האבולוציוניות האלה צצות כל הזמן כמו פטריות אחרי הגשם, תמיד יש בהן נקודות תורפה ולרוב הן לא ממש מדעיות, לכן אני לא אוהבת אותן.

 

[AlteX]

את מסתכלת על התאוריה מהצד הלא נכון

התאוריה אומרת שהסיבה שאת בכלל נהנת מהיופי של בן זוג, הסיבה שהטבע ברא אותך כך שתהני מהיופי של בן זוג היא שהילד יהיה יפה יותר. אבל מה זה יופי? כמו שאמרתי אנחנו משנים את החוקים והיום כל אחד/ת רואה יופי בצורה שונה. אני בהחלט חושב שזה גם כל היופי בבני האדם ה"חדשים", שלא רואים יופי רק במי שנראה בריא/גבוה/שרירי וכו', אלא מסוגלים לראות אותו בכל אדם, אבל זה כבר נושא אחר. זה חדש לי שמיעוט גברים אוהבים חזה גדול. אבל יש גדול ויש גדול. מה שגדול בשבילי נקרא ענק אצל חבר שלי, ומה שגדול בשבילו נקרא בינוני אצלי, אז "גדול" זה לא בהכרח כמו אצל פמלה אנדרסון בימי הסיליקון שלה. ואני לא אומר שאין גברים שלא אוהבים חזה קטן מאוד או שטוח, אבל עדיין עבור רוב הגברים כנראה חזה גדול יותר (עד גודל מסויים) גם מגרה יותר. יש גם מחקר ידוע שאומר שהסתכלות על חזה גדול 5-10 דקות ביום יכולה להאריך את החיים. שוב, החוקים השתנו וזה כבר לא כזה גורף ויותר אישי (אני למשל דווקא פחות אוהב חזה עומד), אבל דיברתי על מאיפה הכל נבע לדעתי. לגבי אורך איבר המין, שוב, מה זה "גדול" ומה זה "בינוני"? שימי לב שלא דיברתי על גודל, אלא על אורך. ארוך יותר לא אמור לכאוב, לעומת עבה יותר. האורך גם לא משפיע על ההנאה הפיזית ממין, ועדיין אותן הנשים, לפי מה שאני ראיתי, אמרו שגם אם זה כואב, זה עדיין מאוד מגרה בתמונות. זה נכון שחזה גדול לא מבטיח שלא תהיינה בעיות בהנקה, כמו שחזה קטן לא מבטיח שזה כן יקרה. זה גם נכון שאיבר גברי ארוך יותר לא בהכרח יגרום להפרייה בנסיון הראשון, והעובדה היא שבעלי הקצרים עדיין מצליחים להביא ילדים לעולם. אבל זה רק אומר שלאדם אין מספיק כלים כדי לבדוק את הדברים האלה לעומר אצל בן/בת זוג. הכלים היחידים הם ויזואליים ומישוש, ולכן ה"ניחוש" הכי טוב שאדם קדמון יכל לעשות התבסס על הכלים האלה בלבד. אישה לא יכלה לעשות ספירת זרע לבן זוגה לזיווג הקרוב... שוב, כל אלה תאוריות נחמדות להתפלספויות בשעת השעמום. התשובה שרציתי לקבל באמת היא לשאלה מה שחשוב יותר לנו: להוליד ילד או למצוא בן/ת זוג לחיים? מאיזו סיבה רוב הנשים שאני מכיר מתבכיינות בעיקר על חוסר הילדים בחייהן ופחות על חוסר בן זוג? אני חושב שהתשובות הן אישיות, והתשובות שקיבלתי בינתיים הפתיעו אותי... לטובה...

 

[shellush]

סוף סוף טומטום שכמותי קולטת מה

גברים באמת רוצים. הם רוצים בחורה שתגיד להם לא, ככול שנגיד לכם לא, אתם יותר תרדפו אחריה. כשהיא פתאום אומרת לכם כן אחרי שאתם רודפים אחריה, אז פתאום לא בא לכם יותר. ככה אתם. אני מתחילה לקלוט סוף סוף שאי אפשר לעולם להראות לכם שמחבבים אתכם, אין מצב שאשכרה תמשיכו לחבב מישהי אחרי שהיא הראתה לכם חיוביות. אז אין לנו ברירה אלא לשחק קשות להשגה, אז פעם הבאה שבחורה מסרבת לכם, זה יכול להיות שזה בגלל שהיא רוצה אתכם אבל רוצה שתמשיכו לרצות אותה. אז כמו שהולך השיר: "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?". אז הפטנט הוא שכאשר מישהו מתחיל איתך ואת לא רוצה אותו, תגידי לו כן, תיעני בחיוב ותחזרי אחריו, תאמיני לי הוא יברח מהר. וכשמישהו מתחיל איתך אבל את כן רוצה אותו, אז תגידי לו לא, תסרבי ותתעלמי, אז הוא ירדוף אחרייך. וכן אני במצב רוח קרבי עכשיו, אז אל תיקחו את זה אישית.

 

[AlteX]

לא ידוע מה כל זה קשור לשאלה שלי

אבל אני מניח שהתכוונת לכתוב הודעה חדשה בפורום, ובכל מקרה, הנה תגובה שלי: אני אחד הגברים שלא אוהב לשחק את משחקי הכח ומשחקי ההיפוך. אם בחורה אומרת לי "לא", אני לא מתחיל לחפש את המשמעויות הנסתרות ולהניח שהיא רצתה שאני אהיה יותר "נחוש" או "אסרטיבי". הדבר שאני הכי לא אוהב זה לנדנד. הרבה אומרים לי שאם אני שואל בחורה האם היא מעוניינת לצאת, והתשובה שלה היא "לא", אני צריך לבוא בגישה אחרת - לשחק את הקשוח. פשוט להתקשר ולהגיד: "תתחילי להתלבש, עוד חצי שעה אני אצלך ולא אכפת לי מה תגידי!" וזהו. אומרים לי שזה עובד על הרבה בחורות. אבל אני אומר להם שהמשחקים האלה הם לא בשבילי, אני משתדל מאוד להגיד את מה שאני חושב ומרגיש תמיד, ואני מצפה זאת גם מהבחורה שאיתי, ואם היא צריכה שאני אנחש בעצמי ואשחק משחקים... אז היא צריכה מישהו אחר ממני. פשוט, לא?

 

[Vdrums]

../images/Emo45.gif צודק בקשר למשחקים.

 

[shellush]

ראשית, צודק בקשר לטעות שלי../images/Emo9.gif

זו הייתה אמורה להיות הודעה חדשה. שנית, באשר לתשובה שלך אליי... אז נכון, אני גם מעדיפה כנות וישירות, אני כזו, אני כנה, כנה מדי למעשה. אין לי בעיה להגיד לבחור מה אני מרגישה לטוב ולרע, בלי מחשבות של להיות קשה להשגה. משחקים זה לא בשבילי. אבל הורסים אותי בחורים שיוזמים עם בחורה קשר וכשהיא נענית אז הם נעלמים, מה פשר התופעה הזו??!!