משהו מ-FXP

[GolanBerlin]

משהו מ-FXP

מצאתי את האשכול הזה: http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=9947859 וכן, אני יודע שזה FXP... ולא ממש הבנתי... תוכלו להסביר? חשוב לי להבהיר שאני לא נגד האבולוציה ואני לא בעד. תודה, ושבוע טוב

 

[22ק ו ס ם]

אם אתה באמת רוצה ללמוד אז קח ספר

כמו הגן האנוכי או השען העיוור, או תכנס לאתרים מקצועיים ברשת שמסבירים מהי אבולוציה ואיך היא עובדת. אין שום סיבה לקרוא וגם לו להגיב לבריאתן שאין לו מושג בנושא מאיזה שרשור עלום באינטרנט. אז אם אתה רציני ברצון ללמוד יש שפע מקורות שרק מחכים לך. אין צורך להגיב לשטויות של אחרים.

 

[tombenarye1234]

יש שם מישהו

ששמע על אבולוציה מרבנים. אם אתה רוצה להבין מה זה אבולוציה, תשאל ביולוג. אני תמיד מופתע מכך שאנשים מתייעצים עם רבנים כדי להבין מה זה אבולוציה. ההמלצה שלי כמו שהומלץ לעיל היא לקרוא את הגן האנוכי, או אולי אפילו ללכת לקורס אבולוציה באוניברסיטה הקרובה לביתך. גם אם אתה לא סטודנט, אפשר להיכנס להרצאות ולשמוע (גם אם ידעו שם שאתה לא סטודנט, אף אחד לא יגיד לך ללכת). אם כי אני בכל זאת ממליץ לקרוא ספר מדע פופולרי, כי הוא יהיה לך יותר ברור מהרצאה. רעיון האבולוציה הוא נורא פשוט. למעשה, אני חושב שזה הנושא הכי פשוט שקיים בעולם המדע. אפשר להבין אותו מהתחלה עד הסוף בלי נוסחאות ובלי תובנות מתוחכמות. אבולוציה על רגל אחת: נניח ויש לך פרט יותר טוב ופרט פחות טוב. אז הפרט היותר טוב כנראה יוליד יותר ילדים ולכן בדור הבא יהיו יותר פרטים עם התכונה הטובה. הדבר ימשיך שוב ושוב בדורות (תדירות התכונה הטובה תגדל ותדירות התכונה הפחות טובה תקטן) עד שהתכונה הטובה תשאר והרעה תעלם. זוהי הסלקציה, הכוח המניע מאחורי האבולוציה. זה תהליך מאד פשוט וברור. אין מה לעשות, ככה זה. מי שמוליד יותר ילדים, יהיו יותר כמוהו. סלקציה היא הכוח המניע והכיווני של האבולוציה שבוררת את התכונות הטובות מהרעות. נוסיף לכך את האלמנט השני באבולוציה - מוטציות. מוטציות, חלקן ניטרליות, חלקן רעות וחלקן טובות. הנקודה היא שהסלקציה עובדת על כולן, ומגדילה את התדירות של המוטציות הטובות ומעלימה את המוטציות הרעות. נכון שיווצרו מוטציות רעות - אבל אם המוטציות הללו - שגורמות לפרט לשרוד פחות טוב - יווצרו, הפרטים המוטנטים ישר ימותו ולא יעבירו את התכונות הללו הלאה. אבל אם תיווצר מוטציה טובה, הפרט הזה ישרוד יותר טוב ולכן התכונה תשרוד ותהיה נפוצה. * ההסבר במודע לא כולל דיסקליימרים ודיוקים שסתם מעמיסים והופכים את ההסבר למסורבל. בקשר לשרשור של ההוא שלא יודע מה זה אבולוציה: "ב. מורים לביולוגיה צריכים ללמד על התאוריה של דארווין,אבל גם ללמד על ההוכחות המדעיות המנוגדות לתאוריה." מי שיביא הוכחה מדעית כנגד האבולוציה ככל הנראה יקבל פרס נובל. מדובר באחת התיאוריות הכי מוצקות בעולם המדע עם אינספור עדויות. ערימת העדויות שהאבולוציה ניבאה כ"כ עצומה שאף אחד לא מתרגש כשמגיע ממצא חדש שתומך בתיאוריה. אם האבולוציה לא הייתה נכונה, היה ממש ממש קל להפריך אותה. ועל אף שהשקיעו מאמצים רבים לסתור את האבולוציה, אף אחד לא מצא בדל של ראייה כנגדה. השרשור שם ארוך, אם יש נקודה/שאלה ספציפית שמעניינת אותך שם, תשאל ונענה לך.

 

[GolanBerlin]

אוקי, תודה על התגובות, אבל עוד שאלה

תודה רבה על התגובות

רציתי לדעת, אם גם זה נכון, והאם באמת אין הוכחה למאקרו/מיקרו אבולוציה? http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=9955448

תודה.

 

[Gidi Shemer]

גולן, כמו שכתבו לך כאן

הכי כדאי זה לקרוא ספר טוב (השען העיוור הוא המלצה לא רעה בכלל). קשה לענות על כל טיעון שמוצג ע"י אותו משתמש שציטטת, מכיוון שהוא כל כך תלוש מהמציאות שאי אפשר להתחיל אפילו לענות. סתם ככה, לשם דוגמא המושג מאקרואבולוציה (וגם מיקרואבולוציה) הונח כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20, הרבה לפני שידעו את מבנה ה- DNA (סתם דוגמא של המשפט הראשון). זו לא אינפורמציה שצריך בשבילה לעשות דוקטורט באבולוציה מולקולרית. ויקיפדיה מספיק.

קח ספר ותקרא ואני משוכנע שהרבה אנשים טובים פה ישמחו לעזור לך עם שאלות ספציפיות אחרי קריאת הספר.

חבל על הזמן שאתה מבזבז עם כסילים.

 

[squalus]

ובנוסף למה שגידי כתב

במדע אין "הוכחות", אלא רק ראיות התומכות בהיפותיזה או בתיאוריה. אי אפשר להוכיח תיאוריה כנכונה, כי תמיד עלולות להופיע ראיות חדשות אשר עלולות לסתור ראיות קודמות, ולהפיל את התיאוריה. אף מדען לא יהיה יומרני מספיק בשביל להגיד "הוכחנו את תיאוריה האבולוציה". פשוט יש כל כך הרבה עדויות וראיות התומכות בתיאוריה, שזו תיאוריה מאוד יציבה, ועד היום לא נתגלו ראיות הסותרות אותה. אם אי פעם תתגלה ראיה הסותרת את תיאורית האבולוציה, אלו יהיו חדשות מספיק גדולות שלא תצטרך לחפש אותן ב FXP, אל תבזבז את זמנך שם.

 

[squalus]

ותוספת קטנה

סטיבן הוקינג הסביר את זה יפה מאוד:


A theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately describe a large class of observations on the basis of a model which contains only a few arbitrary elements, and it must make definite predictions about the results of future observations.
Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis; you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory. On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single observation which disagrees with the predictions of the theory.

 

[squalus]

אוי, זה רק אצלי נראה ככה?

ניסיון נוסף



A theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately describe a large class of observations on the basis of a model which contains only a few arbitrary elements, and it must make definite predictions about the results of future observations.
Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis; you can never prove it.
No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory.
On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single observation which disagrees with the predictions of the theory.

 

[שם מקורי 19]

ניסיון שלי

אולי בגלל עדכוני הפורומים.
ריווח בהרבה שורות יעזור?


A theory is a good theory if it satisfies two requirements: It must accurately

describe a large class of observations on the basis of a model

which contains only a few arbitrary elements, and it must make definite

predictions about the results of future observations.

Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only

a hypothesis; you can never prove it.

No matter how many times the results of experiments agree with some

theory, you can never be sure that the next time the result

will not contradict the theory.

On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single

observation which disagrees with the predictions of the theory.

 

[squalus]

זה יותר טוב, אבל זה מיושר לימין

ניסיתי ליישר לשמאל עם פונקצית ה"תחילת קוד - סיום קוד", אבל נראה שתפוז דפקו את הפונקציה הזו.

 

[שם מקורי 19]

אכן, גם אצלי "קודד" ולא עבד

ראוי כנראה לדווח במשוב.
כרגע אין לי כוח... אבל אם מחר אראה שלא דיווחת, אדווח אני.

 

[squalus]

עכשיו זה מיושר לשמאל

אבל שלי עדיין נראה מוזר. נו שוין.

 

[שם מקורי 19]

הם עובדים...

ראיתי שניסית להעלות קישור במשוב ולא עבד. אצלי כבר כן - והם כנראה תיקנו את הבאג.

 

[לא רוצים]

אבל למה לא מפנים לפופר שהיה זה שניסח את

העקרון הזה?
חוץ מזה שזה קשקוש לומר שתוצאה שגויה אחת מפריכה את התיאוריה, וזה היה כך גם בזמנו של פופר. בד"כ כשיש תוצאות מפריכות מתקנים את התיאוריה לא מחליפים אותה.

 

[רוקד עם שבלולים]

פופר אמר משהו קצת אחר, ויותר מעניין.

פופר לא אמר שתוצאה שגויה מפריכה את התיאוריה; את זה כבר ידעו לפניו. מה שפופר הציע הוא דרך לקבוע אם תיאוריה היא מדעית או לא, ולא אם תיאוריה היא נכונה או לא.

אם אנחנו מסתכלים על תיאוריה, אנחנו צריכים לשאול: האם תיתכן תצפית שתפריך את התיאוריה הזו? אם תיתכן תצפית כזו (ולא משנה אם התצפית קיימת או לא), אז התיאוריה מדעית. אם לא, אז לא.

פופר התעניין מאד בתיאוריות של פרויד ומרקס, ואז הבין שבעצם אין שום דבר שיכול לקרות שפרוידיאניסט או מרקסיסט לא יכול לתת לו פירוש שיתאים לתיאוריה, ולכן אין אפשרות לסתור את התיאוריה.

בנוגע ל"תוצאה אחת שגויה" כשלעצמו, אתה צודק, וגם פופר וגם אחרים התייחסו לנושא. מה שכן, אם יש תוצאה אנומלית אחת, ועוד אחת, ועוד אחת...מגיעה נקודה שבה יש כל-כך הרבה אנומליות שהתיאוריה כבר בעצם מורכבת בעיקר מאנומליות, ואז זה סימן לא רע שתיאוריה חדשה כבר בדרך.

 

[לא רוצים]

תגובה מעולה

 

[ranisharoni]

רק תזכיר שהאבולוציה היא עובדה

כמו שהירח קטן מהשמש (עפ"י דוקינס).
אולי זה יעזור להסביר את חוזק הראיות.

 

[tombenarye1234]

חוסר הבנה בסיסית בביולוגיה

"משמעות המושג מאקרו אבולוציה היא שלכל מין יש סטרוקטורה של דנ"א יחודי לעצמו. שאין כמוהו אצל מינים אחרים.
כלומר,למין הספציפי הזה יש סטרוקטורה של דנ"א יחודי, שכל החיות תחת אותו המין יש את אותה הסוג ואותה כמות גנים."
1. אין כזה דבר "סטרוקטורה של דנא יחודי", זו המצאה של הכותב.
2. הטענה שלפרטים מאותו מין אותה כמות גנים גם אינה נכונה.


בקשר להתפתחות של מין חדש: אני מכיר לפחות 3 דוגמאות להתחלה של התפתחות מין חדש. התהליך הוא דומה.
יש מין קדמון, ומסיבה כלשהי הפרטים שבו התפצלו ל-2 קבוצות. הקבוצות עדיין יכולות להתרבות, אך לא עושות זאת מסיבה כלשהי (למשל הפרדה מרחבית). עם הזמן הם הקבוצות נהיות שונות אחת מהשניה ובשלב מסויים השוני כ"כ גדול ש-2 הקבוצות לא יכולות להתרבות יותר.

דוגמא להתחלה של הפרדה. התמונה די ברורה, כך שלא אסביר אותה. בניסוי לא ראו התמיינות למין אחר, אך ראו את השלב הראשוני, את הסיבה למה הקבוצות לא מזדווגות. אזכיר לך שמסגרת הניסוי נמשכת חודשים/שנים מעטות, בטבע יש לאבולוציה מאות מיליוני שנים. ועם הצטברות השינויים הגיוני שבסוף הם לא יוכלו להזדווג.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/drosophila_experiment.gif

ring species היא דוגמא מעולה הקיימת בטבע לכך שאחר שיש הפרדה למספיק זמן, הפרטים משתנים עד כדי כך שהם כבר לא יכולים כבר להתרבות
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/ensatina.gif
כל התת-מינים שנוגעים אחד בשני במפה יכולים להביא צאצאים. אבל התת-מינים שבקצוות לא יכולים. נוצרו תת מינים, שיש מיקרו-שינויים בין התת-מינים הקרובים, אבל כשיש הרבה מיקרו-שינויים בין התת מינים (המצב בין מינים רחוקים) המינים כבר לא יכולים להתרבות.

http://he.wikipedia.org/wiki/מיני_טבעת

הבעיה של אנשים בהתפתחות מין חדש נובעת ממבט נאיבי על מה זה מין. אנשים חושבים שהטבע הוא מאד פשוט ומוגדר ופועל על פי החוקיות שלמדנו בבי"ס תיכון. אבל צריך לזכור שמה שלמדנו זה רק חוקי אצבע, שהם לא בהכרח נכונים ושהחוקים שלמדנו הם רק כדי לפשט את המציאות.
בגלל נקודת המבט הזאת של הבנה של ביולוגיה ברמה של בי"ס תיכון, אנשים עושים טעויות וחושבים שאבולוציה לא אפשרית, לכן, כשיש שאלות באבולוציה מומלץ לפנות לאדם המבין בביולוגיה ולא לפורום FXP.

כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה לא הבנתי איך יכול להיות שלמינים שונים מספר כרומוזומים שונה, כי ידעתי שיש כרומוזומים הומולוגים וצריך לכל כרומוזום בן זוג. זה מה שלמדתי בתיכון. אם יש לי 23 זוגות כרומוזומים אני אוכל להזדווג רק עם מי שיש לו גם 23 זוגות כרומוזומים. אבל כשדיברתי עם מרצה לביולוגיה הוא הסביר שזה לא נכון. אם נוצרת זיגוטה עם אקסטרה/מינוס כרומוזום זה לא בהכרח אומר שהיא לא תשרוד. זה פחות סביר, כי זה בד"כ מאד לא מועדף - וזו בדיוק הסיבה שזה אירוע כ"כ נדיר.

בתיכון לא יכנסו לעומק של דברים ולכן אל תסמוך על אנשים שכותבים לך ש"לכל מין יש סטרוקטורה של דנא יחודי". זה מישהו שבקושי יש לו הבנה ברמה תיכונית של ביולוגיה. מאנשים כאלה אני מצפה לקצת ענווה.
אם אתה בקושי בעל השכלה תיכונית בביולוגיה ואתה לא מבין משהו שכל עולם המדע מסכים עליו, אז אדם צנוע יחשוב שאולי זה לא שעולם המדע טועה, אלא דווקא הוא.

 

[GolanBerlin]

שאלה

"ועם הצטברות השינויים הגיוני שבסוף הם לא יוכלו להזדווג." - מי לא יוכלו להזדווג? הדבורים?

ובעצם מה שאתה אומר, זה שלאט לאט המינים האלה נכחדו כי לא יכלו להזדווג יותר ונשאר רק הבן אדם שאנחנו מכירים היום?

 

[tombenarye1234]

לא

היה מין אחד של זבובים. המין הזה הופרד ל-2 קבוצות וכל קבוצה קיבלה אוכל אחר. אחרי כמה דורות שמו אותם יחד והזבובים העדיפו את מי שהיה איתם בקבוצה.

המינים לא נכחדו - היה מין אחד, ונוצרו ממנו 2 מינים (בניסוי לא ממש נוצרו 2 מינים, אבל זו התחלה של היווצרות מין).

טענה רווחת של בריאתנים היא שלא נצפה branching - הופעה של מין חדש. הניסוי מראה בדיוק את התחלת התהליך הזה, של יצירת 2 מינים מאב קדמון משותף.

שוב - קרא ספר על אבולוציה. ראבק, אפילו תקרא על אבולוציה מויקיפדיה. רק לא מאתרים כמו FXP...