משהו קצת יותר פילוסופי

משהו קצת יותר פילוסופי

ידיד שלי ואני החלטנו לפתח היום שיחה על "נושאים שברומו של עולם". לא משנה, יש לנו את הקטעים האלה. במהלך השיחה עלו לי הרבה זכרונות מדברים שראינו ושמענו בפולין, ואז עליתי על משהו. אני חושבת שמשהו שלקחתי מהמסע, לא בדיוק ערך, אבל איזשהו עקרון, זה שבן אדם יכול להתרגל לכל דבר, ולשרוד כמעט בכל תנאי שתתן לו. הרבה מהאנשים שהיו במחנות, ולא הוצאו להורג בתליה, ביריה, או בגאז, שרדו את המחנות ואת השואה, והמשיכו את החיים לאחר מכן, אולי לא בצורה לגמרי נורמאלית, אבל המשיכו, למרות שהרעיבו אותם, הקפיאו אותם, העבידו אותם בפרך ועינו אותם גופנית ונפשית. אני לא מדברת על כאלו דברים נוראיים, אלא על דברים קטנים: שמתי לב שאני דיי אדישה לשינויים בחיים שלי, ואני פשוט לוקחת מצב נתון ומתמודדת איתו מכאן והלאה. זה לא גורם לי להעריך יותר את הדברים הטובים בחיים שלי, אלא פשוט לקבל בשלוות נפש את הדברים הלא טובים. כמובן שהם לא נוראיים כמו מה שקרה לאנשים בשואה, אבל יש דברים לא נעימים. ואני מתמודדת איתם. כי אני יודעת שאני יכולה להמשיך בכל מצב (טוב, כמעט...). האמת היא, שאני לא בטוחה שהתחלתי להתנהג ככה רק אחרי פולין, אני חושבת שתמיד הייתי ככה, אבל הדבר הזה, שהבנתי באופן מוגדר טוב אחרי פולין, כאילו נתן לי סיבה, ואפילו הצדקה, לדרך החיים הזו. (ה"הצדקה", אגב, היא בשביל עצמי, ולא בשביל אף אחד אחר, כי אני ממש לא חושבת שאני צריכה לתת הסבר למישהו אחר למה אני חיה בצורה זו או אחרת). מצד שני, אני לא מאמינה שהרבה אנשים רואים את זה בצורה הזו, כי כשאני חושבת על זה, זה נראה לי דיי פסימי. אני מניחה שרוב האנשים למדו שצריך להלחם על החיים ועל התקווה או שלמדו להעריך את מה שיש להם, או כל מני דברים. אני חשבתי שלמדתי שצריך להסתכל על כל דבר לפחות מעוד נקודת מבט אחת, כדי לבדוק אם במקרה לא כולם טועים וסגורים על איזושהי נקודת מבט מוטעית. אבל אחר כך הגעתי למסקנה, שדבר ראשון אני לא מסוגלת, בגלל האופי שלי, ליישם את זה (אני עצלנית מדי, ובדרך כלל גם צרת מוחין ואופקים. אני גם מאוד מאוד מאמינה לדברים שאומרים לי. פתיה...) ודבר שני אני גם לא בטוחה שזה נכון לעשות, כי אני לא מוצאת סיבה ממש ממש טובה ללכת נגד הדיעה של כולם, גם אם אתה חושב שאתה צודק. כי אני מניחה תמיד שאם כולם אומרים משהו, סימן שיש בזה משהו. אולי אני לא מסוגלת להבין מהו, אבל בטח יש צדקה מסויימת במה שהם עושים (שוב, הקטע של לסמוך על אנשים ולהאמין להם. אני יודעת, אני תמימה ופתיה, אבל ככה אני, ובינתיים לא ממש בא לי להשתנות...) הייתי רוצה לדעת מה אתם באמת חושבים (אם בכלל). דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ובטח יהיו פה הרבה שיכעסו עלי בגלל זה: הכעס שלי על הנאצים (יימח שמם) הוא לא עקרוני בכלל. כעיקרון, אני חושבת שאם יש להם את הכח והרצון הקולקטיבי לעשות משהו (במקרה זה - להשתלט על העולם ולהשמיד עמים בדרך) אז הם יכולים לנסות לעשות את זה. הכעס שלי עליהם הוא אישי לגמרי - הם פגעו בעם שלי בצורה נוראית ואכזרית ובכך גרמו לי עוול אישי, ועל כך לא אסלח ולא אשכח! אבל אין לי כמעט בכלל את הקטע של "אנחנו צריכים לדעת מה קרה שם כדי למנוע מצב שזה יקרה עוד פעם, גם אם לעם אחר במקום אחר". אני לא מאמינה בזה. אם יש עם חזק, שרוצה להשמיד עם חלש, אז אין מה לעשות. אם הוא יצליח, אז אולי חבל, ואם הוא לא אז הוא אכל אותה. ו-כן, אני חושבת שבאותה תקופה העם היהודי היה עם חלש: לא הייתה לו מדינה, הוא לא היה מאורגן, ובטח שלא היה לו צבא ומנהיגות שיכולים להגן עליו. היום הוא (למה הוא, אנחנו!) עם חזק. יחסית. אשמח מאוד לקרוא תגובות...
 

lorencz1

New member
אלה דברים יפים מאד !

אני מודה, למרות גילי ונסיוני, בחיים לא קראתי דברים יותר יפים מאלה.... אני שומר לי את זה !!!
 
קראת את הספר "האדם מחפש משמעות"?

אם לא,אז אני ממליץ בחום. הספר (האדם מחפש משמעות) נכתב ע"י ויקטור פראנקל שעבר את השואה. בנוסף לכל מיני סיפורים מסמרי שיער, הוא מדבר על איך בעצם אסיר במחנה ריכוז שורד? בספר הזה (שאגב, הוא לא מאוד ארוך יחסית) מוזכרים רעיונות מאוד דומים לרעיונות שהעלית, וניתן להשליך אותם על כל מיני מצבים שונים גם בחיים שלנו (להבדיל אלפי הבדלות). בנוסף, אני לפחות מאוד נהנה לקרוא אותו. זה ספר מאוד מוכר ככה שאני מאמין שיש אותו בכל ספרייה ובכל חנות ספרים.
 
תודה, אבל לא נראה לי שאני מסוגלת...

לא נראה לי שאני מסוגלת לקלוט עוד סיפורים מסמרי שיער על השואה. בטח שלא בספר, כי כשאני קוראת ספר אני ממש נכנסת לזה. אני לא יכולה, כי מאז המסע כל אזכור של השואה, או אפילו משהו שקשור בשואה, או באנטישמיות, גורם לי לגל רגשות, והרבה פעמים עייני מתחילות לדמוע... אני לא יכולה... אני... מפחדת... לפחות לא בחודשים הקרובים (למרות שכבר עברו 4 חודשים מאז המסע שלי...). אולי לקראת יום השואה אני אקח אותו. אני ארשום לי את השם. תודה...
 

מיכלוש7

New member
וואי כנ"ל!!

לפני המסע הייתי רואה המון סרטים על השואה... וזה לא היה נוגע לי בכלל... ועכשיו?! כל דבר קטן שקשור לשואה כמעט גורם לי לבכות!! זה כמו שלפני כמה ימים הראו לנו בערך 5 דקות מהסרט "הבריחה מסוביבור", רק 5 דקות!! וכבר התחלתי ממש לבכות... ואחרי דקה כבר לא יכלתי לראות יותר... ושתבינו-כבר ראיתי את הסרט במלואו לפני המסע ולא בכיתי
אני מוזרה
ולי כבר עברו 5 חודשים מאז המסע :)
 

Johanna1

New member
וואו אני מבינה אתכן בדיוק!

גם אני יכולתי לראות סרטים על השואה לפני המסע ולא בכיתי. בכלל - לא בכיתי משום דבר כמעט. מאז המסע (הייתי בתחילת מרץ 2004) כל איזכור קטן של השואה גורם לי לבכות. קשה לי הרבה יותר לראות סרטים על דברים שקשורים לשואה. ראיתי מיני סדרה על מרד גטו ורשה ביום השואה ("התקוממות") ולא הצלחתי לישון אחר כך... זה לא שפחדתי כי הסרט לא כל כך קשה לצפייה, אבל לא הפסקתי לחשוב על זה. היום בבוקר קראתי במוסף "7 ימים" של ידיעות אחרונות את הטור של יאיר לפיד שבו יאיר לפיד ושאר המשפחה הקרובה כתבו לבן שלו מכתבים בקשר לנסיעה שלו למסע בפולין - והתחלתי לבכות שקראתי את זה. זה די מדהים.
 

Pukipsey007

New member
אוקיי ../images/Emo39.gif

רשמת יפה.. אבל לדעתי כן צריך למנוע שואה נוספת לכל עם.. ואני לא יודעת אם באמת הייתי כועסת על הנאצים באותה מידה אם הם היו משמידים רק את הצוענים וההומוסקסואלים, נניח. אני רק מקווה שכן. קשה לי להיות אדישה לשינויים, אבל אולי אני באמת מעריכה יותר את החיים ואת מה שיש לי מאז המסע. שוב, אני מאוד מקווה שכן. בכל מקרה, איש בדעותיו יחיה
, תודה ששיתפת אותנו בפרספקטיבה שלך
 
../images/Emo32.gif וואו! ../images/Emo46.gif איך אני שונאת...

שונאת את המשפט הזה!!
"בכל מקרה, איש בדעותיו יחיה" (הכוונה כמובן, כשזה בא בהקשר למה שכתבת). זה כמו להגיד, אני לא מסכימה איתך, ואני לא סתם לא מסכימה, אני חושבת שהדיעה שלך מוטעית, אבל אני לא אגיד לך את זה! להיפך, אני אפילו אתן לך להמשיך לחיות על פי הדעה המוטעית הזו, רק בשביל שאני לא אצא חרא (סליחה על הביטוי) ואצטרך להגיד לך בפרצוף שאת טועה. או לחלופין, כדי שאני לא אצטרך להתחיל להסתבך ולנסות להסביר לך למה אני חושבת שאת טועה. מה הקטע?!
איזה מן משפט אגואיסטי זה?! יכול להיות שאת גם מסתכל על זה מנקודת מבטך, כלומר, "איש בדעותיו יחיה", אלו הדעות שלי, ואני לא רוצה שתבקרי אותי או שתגידי לי שאני טועה או אם את לא מסכימה איתי. כאילו את אומרת שדעות זה לא נושא שפתוח לדיון. בטח שדעות זה נושא שפתוח לדיון!!!! אחרת אנשים ישארו מקובעים בדעות שלהם כל החיים והעולם לא יתקדם לשום מקום!! יש עוד דרך להסתכל על המשפט הזה. זה כאילו את אומרת "אני לא מסכימה איתך, אבל אני לא רוצה להתווכח איתך על זה". זו סתם נראית לי פחדנות. או אולי עצלנות. בכל מקרה, אלו לא תכונות שאני מעריכה... אגב, אם את תוהה לעצמך, כן, אני מנסה קצת לפגוע בך. מצד שני, אם לא צדקתי באף אחת מהאפשרויות פה, אז, דבר ראשון הייתי רוצה שתסבירי לי, כמובן רק אם את מוכנה, מה הייתה כוונתך, ודבר שני, אני מתנצלת מראש על שניסיתי לפגוע בך. המממ... חשבתי עכשיו על עוד פירוש אפשרי: אני לא מסכימה איתך, אבל אני עדין אוהבת אותך, או עדין מוכנה לדבר איתך... אבל על מה בדיוק את רוצה לדבר? על כל דבר שאנחנו כן מסכימות עליו? שוב, זה נראה לי קצת יבש וחסר תעוזה... בכל מקרה, אחרי שכתבתי את כל זה - נרגעתי...
 
את טיפשה ולא עיקבית....

ואלו שתי תכונות שאני לא מעריך. (כן, גם אני יכול לנסות להעליב) את טיפשה כי לא הבנת שהמשפט הזה פשוט אומר שרוני לא הולכת לשלוח אותך לתאי הגזים בגלל שאת חושבת אחרת. זה לא אומר שהיא לא תנסה להתווכח איך ולשנות את דעתך. אם היה לך קצת שכל, היית מבינה שהמשפט הזה נובע מגישה פוסט-מודרניסטית שמאוד מקובלת היום. אני אישית ממש לא מסכים עם הגישה הזאת, ובכל זאת אני מבין שיש אנשים שחושבים אחרת. אני אולי אנסה להסביר להם שאני חושב שהם טועים, אבל אני לא אתחיל לקלל אותם ולנסות להעליב אותם בצורה ילדותית וטיפשית. אם היית קוראת בקפידה את ההודעה שהיא כתבה לך, היית מגלה שהיא כן מוכנה להתווכח איתך. היא כן אמרה לך שאת טועה, היא כן אמרה מה היא חושבת. אם לא היית ישר מתעצבנת ומנסה לגרור אותה לריב ברברי ואינפנטלי, אם היית פחות פזיזה ויותר נבונה, לא היית מפספסת את ההזדמנות למנוע מעצמך את הבושה של חשיפת הטמטום שלך לעולם...חבל... הסיבה שאני אומר שאת לא עיקבית, היא שבהודעה הראשונה שכתבת בשרשור זה, אמרת שאת חושבת שזה לא נכון ללכת נגד הדעה של כולם, שאת חושבת שאם כולם אומרים דבר מסויים, כנראה יש בו משהו, שגם אם מישהו חושב שהוא צודק וכולם טועים, עדיף שהוא יעשה מה שכולם חושבים...בהודעה הנוכחית כתבת שאם אנשים לא היו בוחנים דעות ומטילים ספק, העולם לא היה מתקדם לשום מקום...מצטער אבל את סותרת את עצמך וזה נקרא "חוסר עקביות". אמרת קודם שאת לא רוצה להשתנות-אם אנשים לא ישתנו, אז איך את רוצה שהעולם ישתנה ויתקדם? המסע לפולין הוא מסע בעייתי...כל שנה חוזרים ממנו כמה אנשים שפספסו לגמרי את המטרה של המסע, שהבינו אותו לחלוטין לא נכון...הם חוזרים לאומנים. את אומרת שאין לך בעיה שעם חזק ירצה להשמיד עם חלש. את מגעילה אותי. אני בטוח שבכל הזדמנות את טורחת להאשים את אמריקה שלא באה לעזרת היהודים בשואה, ושלא מנעה את הירצחם של מליוני יהודים בגלל סיבות כלכליות. אין לך בעיה שישמידו עם כל עוד זה לא העם שלך... אמרת שמה שרוני אמרה הוא משפט אגואיסטית?! את האגואיסטית! איך את לא מתביישת?! אני מקווה שהצלחתי להעליב אותך, למרות שזה די קשה כי את עלובה גם ככה. אני מצפה לתגובה בה תנסי להעליב אותי, אבל את לא חייבת לטרוח כי זה יעליב אותי בדיוק כמו שנמלה תקרא לי "טיפש". אני אבהיר כבר עכשיו שאני מוכן להתווכח איתך על הכל, שלא תהיה שוב אי הבנה שלך... אמרת שאת נוטה להאמין לאנשים...אז תאמיני לי, אני מרחם עליך, באמת...
 
מצטער שהגבתי לה בצורה

כל כך בוטה ומגעילה... פשוט היא אמרה בעצמה שהיא כותבת על מנת לפגוע.
 
אין לך מה להצטער

פשוט לדעתי חבל שהפורום יהפוך למקום שבא לפגוע באנשים (וזה מופנה גם כלפיה...)
 
טוב אני מאוד נגד פוסט-מודרנה

כי זה אווילי כלומר זה בדיוק (בנקודות מסויימות) כמו פלורליזם.... אין הרבה אמיתות!! יש אמת 1! (וזה אגב ניתן להוכחה אבל אין לי כוח זה מסובך וזה מתמטי..) ואל תרד לרמה שלה!!!! אל תנסה להעליב!!! דבר לעניין... תבקר אותה אל תנסה לפגוע... חוץ מזה שלדעתי היא טרול..
 
טרול באיזה מובן?... ../images/Emo8.gif

אני דווקא אוהבת טרולים!! הם חמודים... וגם - אל תעליבי את הטרולים! לא מגיע להם שיושוו אליי...
אני יודעת שיש אמת אחת (ושאפשר להוכיח את זה מתימטית...
) אבל האם יש לך איזושהי דרך טובה לגלות מהי??
את יודעת, לפי חוקי מרפי, אם יש משהו שיכול להשתבש, אז הוא אכן ישתבש. כשאת מחשבת בראש מהי ה"אמת" לגבי משהו מסויים, הרי יש בטוח כל כך הרבה דברים שאת לא לוקחת בחשבון... לכן, לפי דעתי, אם למישהו יש דעה שונה ממישהו אחר, אז הוא צריך לנמק. ממש כמו במתימטיקה. הקטע בדברים כאלה שגם עם נימוקים אפשר לא להסכים. אם את לא מצליחה לשכנע מישהו, אז, באמת פה נכנס המשפט "איש באמונתו יחיה". אין לך מה לשנוא אותו על זה. זו בעייה שלך שאת לא מצליחה להסביר את עצמך כמו שצריך. אבל אני אוהבת לנסות קודם, ואני מעריכה אנשים שגם מנסים ולא מעריכה אנשים שלא.
 
המממ.... ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif

יש לי מצב רוח טוב היום, אז זה פשוט הצחיק אותי לקרוא. בכל מקרה, אני אענה, פסקה אחרי פסקה: 1. אני דווקא כן חושבת שרוני לא תתווכח איתי. תקרא אתה טוב את מה שהיא אמרה - היא רק הביעה דעה (ואפילו לא אמרה מה גורם לה לחשוב שהיא צודקת), ונסתה בכל כוחה לא לכתוב משהו שעלול לסתור את דעתי. אני לא אוהבת אנשים שמפחדים להתווכח, או שהם עצלנים מדי בשביל זה. אתה, אגב, דווקא מאוד מוצא חן בעיני...
2. אני לא חושבת שאני טפשה או מטומטמת. בעצם אני כן חושבת את זה, אבל בלי קשר למה שכתבתי שם. אני לא חושבת שמה שכתבתי שם מצביע על טפשות או טמטום. סתם, המשפט עצבן אותי והתחשק לי לכתוב את זה. גם אמרתי בדיוק למה התעצבנתי. גם התנצלתי מראש אם ההתעצבנות הייתה לא בצדק, רק ביקשתי שרוני תציין שטעיתי. אגב, לא מוצא חן בעיני שאתה קורא לי טפשה. זה כמו להגיד לבן אדם שהוא שמן. מה הוא יכול לעשות בקשר לזה?? וגם, מן הסתם, אם אתה מרשה לעצמך לקרוא לי טפשה, אז אתה מחשיב את עצמך חכם מספיק. אולי אפילו חכם מאוד. יש לי ספקות, אבל הן לא ממש מבוססות כרגע, אז אני לא אדבוק בהן. ובקשר לברבריות של הריב??... איך ריב יכול להיות ברברי באינטרנט?? לא קיללתי, או השתמשתי בשפה יותר מדי בוטה... מה פה ברברי?? 3. אני לא יודעת בדיוק מה זה פוסט-מודרניזם (והיית שמחה אם הייתה מוכן להגדיר לי...) אבל מהודעות שונות שקראתי, זה משהו שקשור באמת אחת ודרך נכונה אחת וכו'. או בעצם להפך. אני באמת חושבת שקיימת רק דרך נכונה אחת, ואני חושבת שזה דיי מובן, בכל נושא. השאלה היא מהי הדרך הנכונה הזו. ומכאן באים כל הוויכוחים והדעות השונות. חלק חושבים שדרך אחת היא הדרך הנכונה (ואז הדרכים האחרות לא, ונוצרת אמת יחידה) ואחרים חושבים שזו דרך אחרת. אני פשוט לא מאמינה שאיזשהו אדם יכול לקחת בחשבון את כל הגורמים ולהגיע בברור לאותה דרך נכונה שאמיתותה מוחלטת. אולי אלוהים יכול לדעת מה הדרך הזו, רק שאני לא מאמינה בו, אז זה משאיר אותי בלי כלום. תכלס, זה לא מפריע לי. אני מאוד גמישה בדעותי. מה שמביא אותי לסעיף 4... 4. כן, אני יודעת שאני לא עקבית. אני לא יודעת מה לעשות בקשר לזה. פשוט ככה אני. הרבה דברים נראים לי מאוד הגיוניים ואני חושבת שכולם צודקים,ולכן אני אומרת את זה. אבל זה גורם לי בעיות רציניות בגיבוש דעה לגבי הרבה מאוד דברים. בסופו של דבר, אני בדרך כלל מהמרת. כשההימור צריך להשפיע על אנשים אחרים, אז אני משתדלת להעביר ממני את האחריות. כשההימור נוגע לדעות אבסטרקטיות, אז אני מאוד גמישה. אני בדרך כלל בדיעה אחת עם הבן אדם שהצליח לשכנע אותי בצורה הטובה ביותר. זה לא משהו, ואני לא אוהבת את התכונה הזו בעצמי, אבל... אני משלימה עם זה... 5. יש בי עוד תכונה לא טובה: אני ממש, אבל בצורה מוגזמת ממש, עצלנית. וגם די אגואיסטית, אבל זה נובע מעצלנות. זה לא שלא אכפת לי מאנשים, אני פשוט עצלנית מדי בשביל לעזור להם. אני לא אומרת שאנשים לא צריכים להטיל ספקות ולשנות דעות. אני לא עושה את זה כי אין לי את הכח הנפשי. הרבה יותר קל פשוט להאמין למה שכולם אומרים. אני מעריצה אנשים שיש להם דעה מנוגדת לרוב, ועוד יותר מעריצה אנשים שפועלים לפי הדעות שלהם. אני לא כזו. עצלנית...
6. בקשר להשמדת עם - לא, אני לא לאומנית, אם זה מה שחשבת. אין לי שום דבר נגד אף אחד. אני לא אבצע או אתמוך באופן פעיל בביצוע של השמדת עם. אבל אני גם לא חושבת שאני אתנגד באופן מיוחד. אם יש שני עמים במריבה ואחד רוצה להשמיד את השני - זבש"ם. בגלל זה אני ממש ממש לא כועסת על האמריקאים שלא התערבו לטובתינו. זכותם, ואפילו, לדעתי, נכון מצידם. לא עניינם מה הגרמנים חושבים שהם מנסים לעשות לבני עמם. כמובן שהייתי מאוד מאוד מעריכה את זה ומודה לאמריקאים מקרב לב אם הם כן היו עוזרים לנו, אבל אני ממש לא כועסת שהם לא. אני גם לא כועסת על הגרמנים. אני כועסת מאוד על הנאצים - יימח שמם. הם פאקינג ניסו להשמיד את העם שלי. את סבא וסבתא של חברים שלי. שלי!!
7. אם אתה תוהה - לא, אני לא מנסה להעליב אותך, כבר אמרתי שאתה מוצא חן בעיני. וכן, אני מאמינה לך. רק שאני לא חושבת שיש לך סיבה לרחם עלי. אני לא מרגישה מסכנה. אתה יכול להיות רגוע...
 
למעלה