משה במיוחד בשבילך! נפגשי ההוריקן

[אַמִיר]

אני בכלל לא מתפלא...

זה דבר כזה שהכל בא ביחד... ונקרא בגדול "חוסר מוסריות" בידיוק כמו שמשה בדעותיו הימניות קיצוניות מעדיף פיסת אדמה מאשר חיים של מאות אנשים, ככה גם לא איכפת לו בע"ח... אי אפשר להסביר לאדם בלי טיפת מוסר בשום דבר, על אהבה ואחריות עלפי בעלי חיים, שכן לא איכפת להם מחיי אדם, אז בטח ובטח שלא מבע"ח.. רותם, אין הרבה מה לעשות בנידון, כי החוסר מוסריות הזה מגיע מחוסר השכלה וחוסר איכפתיות כללית, דבר שאי אפשר לשנות אצל בן אדם... וכל מה שנשאר לעשות זה להסתכל מהצד ולהתאכזב שיש אנשים עם דעות כאלה...

 

[tamar brandy]

אווץ'../images/Emo12.gif ../images/Emo163.gif"בוב"

 

[MS6]

הדבר האחרון שאתה יכול להאשים אותי..

בו זה חוסר השכלה.. ובכלל מאוד מצחיק לשמוע ממך על חוסר מוסריות.. בתור תומך גדול של העברה בכוח של אוכלוסיה רק ע"פי דתה (הרי לא פינו את תושבי גוש קטיף בגלל שהם היו רוצחים או פושעים או גנבים.. אלא פשוט מאוד.. בגלל שהם יהודים. אם היו ערבים לא היו מעבירים אותם משם). אני בדיעותי הימניות קיצוניות מעדיף ערכים על גבי מה שיש לך להציע. שזה בערך שום כלום.. אני מלא בערכים, מחנך לערכים, אני לא מחנך ליאוש ופתרונות קלים אלא לאידיאולוגיה מלאה ומאוד כבדה שהמטרה שלה היא להפוך את האדם יותר טוב. מה יש לך להציע? אתה מדבר איתי על מוסר וערכים? הרי לך, ולאנשים שכמותך, אלה שמחפשים פתרונות קלים לכל בעיה אין בכלל מה להציע! בוקר טוב אמיר.. אני מבין שהיסטוריה זה לא הצד החזק שלך אין בעיה אני אעביר לך שיעור קצר: כל החלוצים, הלוחמים במלחמת העצמאות, המעפילים, הפרטיזנים במלחמת העולם השניה, אנשי המחתרות, לוחמי יום כיפור, לוחמי ששת הימים וכל פטריוט שאי פעם יצא להילחם במלחמה בעולם (והיו לא מעט "קיצונים" כאלה) מעדיפים אדמה/ערכים על חיים. אדם שמעדיף חיים על ערך הוא אדם חסר כל ערך. ואתה כנראה אדם כזה. אדם שאומר שהוא לא מוכן לתת מעצמו תמורת כלום.. תמורת דמוקרטיה, תמורת זכויות האדם, תמורת ההגשמה האידיאולוגית שלו הוא פשוט מאוד אדם חסר כיוון ושאיפה בחיים. וזו הסיבה היום שהנוער החילוני נראה כ"כ רדוד לעומת הנוער הדתי... לצערי הרב כמובן, כי יש הרבה מאוד אנשים שפשוט מאוד "לא איכפת להם מכלום".. פחות או יותר כמוך, מה שגרם להדרדרות הערכית המדהימה הזאת ב10-15 שנים האחרונות. לשמוע ממך הערות על מוסר... זה ממש מגוחך.

 

[MS6]

אגב אני מאמין שלא תגיב לי גם להודעה

או מקסימום תגיב בהודעה קצרה שבכלל לא קשורה לנושא או מתחמקת.. ככה התרגלתי ממך בשנתיים האחרונות... יש בהודעה הזאת 12 שורות, שזה בערך 10 שורות יותר ממה שאתה מוכן לקרוא בהודעה.

 

[אַמִיר]

תמשיך להתעסק בהיסטוריה

כי כנראה מתמטיקה זה לא הצד החזק שלך... ספרתי קצת יותר מ-12 שורות

 

[MS6]

כן כנראה באמת מתמטיקה זה לא הצד

החזק שלי.. אבל בוא לא נהיה קטנוניים.. כי אני מכיר רק אדם אחד שקיבל ציון יותר גבוה ממני במתמטיקה בעיר. שכחת רק משהו קטן... לא כולם על אותה רזולוציה במסך.

 

[tamar brandy]

בעייתי להגיד דברים כאלה../images/Emo163.gif"בוב"

(לאמיר ומשה) אתם לא יכולים להגיד אחד לשני "אין לך ערכים, אתה חרא בנאדם" כי בתכלס- לשניכם יש ערכים, העניין הוא שאתם לא מסכימים אחד עם השני...

 

[Dark faith]

ממש לא מסכימה איתך...

גדולי התורה אמרו בזמן השואה, כי ערך החיים עליון לכל ערך שקיים במצבי הישרדות....להמעיט בערך חיי בעליי החיים בגלל שאין להם יכולת לתקשר איתך באופן ישיר? איך אתה יכול לנטוש כלב או חתול מאחור בידיעה שהוא ימות בצורה כה אכזרית ואיטית?...איך החבר שלנו שם למעלה יסתכל על כל אותם נוטשים? זה רצח! הם נתנו ידם באופן ישיר לרצח הזה משה! אותם אירגונים שאתה מגדיר אותם כבוגדי האידיאולוגיה שלך- הם בעיני ובעיני ציבור גדול מושיעים- הם הגיבורים האמיתים! וכמה שאני נגד ההתנתקות- לא הכתומים גיבורים, לא הכתומים שהזניחו את בעלי החיים שלהם ומצד שני נלחמו למען המולדת, לא הם גיבורים, הם נמושות משה, שחשבו על אדמה לפני חיים.

 

[MS6]

מה?

אני לא יודע איפה להתחיל... א. הדבר האחרון שאיכפת לרבנים זה חיים של בע"ח.. אל תשכחי שכל גדול תורה שמכבד אותו הוא שוחט. ככה שהם היו אחראים על עשרות אולי אפילו מאות ואלפים של שחיטות שלטעמך מין הסתם זוועתיים.. קדושת החיים הייתה מבחינתם אך ורק חיי אדם אין פה בכלל שאלה. ואגב הם ממש לא חושבים שערך החיים חשוב יותר מהכל. עובדה אחת המצוות החשובות ביותר לפי החרדים (אני לא מדבר על הדתיים הלאומיים כי ברור לגמרי שלדתיים הלאומיים יישוב ארץ ישראל קודם לחיים) היא קידוש ה'. למות ולא לחטוא.. ידוע גם כמה החרדים מתגאים על הסיפורים של היהודים שקיימו בסתר מצוות וזאת למרות שאם היו נתפסים היו מוצאים להורג ע"י הנאצים.. ככה שהטיעון שלך ממש לא נכון. ב. החבר שלנו שם למעלה.. לפי כל הדתות.. מתיר לנו לאכול בעלי חיים. ג. אני לא מגדיר את האירגונים כבוגדי אידיאולוגיה.. לא רציתי שהם יהיו אירגוני ימין. רציתי שפשוט מאוד הם יהיו נייטרלים. אבל כנראה זה קשה להם.. לכן אני נגדם, אוטומטית. מבחינתי זכותנו על יש"ע חשובה יותר מזכויות בעלי חיים (למרות שזכויות בעלי חיים חשובות מאוד) וזו הסיבה שאני הולך להפגנות על עתיד שטחי יש"ע ולא הולך להפגנות למען בעלי חיים. הם החליטו לצאת נגדי אז אני גם אצא נגדם. ד. בכל תולדות האנושות... תמיד! מדינות, עמים, קבוצות העדיפו אדמות וערכים על פני חיים. כמו שאמרתי.. בכל מלחמה אי פעם שהייתה אנשים העדיפו ערכים על גבי חיים.. במקרים מסוימים הם העדיפו עושר ונוחות על פני חיים אבל גם זה סוג של אידיאולוגיה. אמנם אחת מעוררת גועל אבל עדיין. כנ"ל לגבי אנשים שמתו על דברים כגון שיחרור עבדים. ויש מקרים רבים כאלה.. כנ"ל לגבי מיעוטים דתיים שקיימו את דתם והוצאו להורג על כך (כמו באינקיוויזציה בספרד) וגם אנשים שנלחמו נגד דיקטטורות אכזריות בשביל לשחרר את עמם (כמו הפרטיזנים במלחמת העולם השניה). רותם.. את חיה בעולם שבו הורגים מיליוני חרקים, עופות וחיות בכל יום (דבר שיכול להיות שלילי), ושאנשים נלחמים מדי יום בו ומוכנים לוותר על חייהם תמורת ערכים מסוימים (דבר שהוא חיובי). את יכולה לקבל את זה את יכולה להתנגד לזה אבל את ממש לא יכולה להיות בשוק מזה.

 

[The Fire Of Life]

למשה.

ערך החיים, הוא ערך יסודי, בסיסי. אין ערך שעולה על ערך החיים, לא אידיאולוגיה, לא דת, ולא כלום. לכולנו יש את הזכות לחיים, ואני חושב שזה לא בסדר שאנשים ימותו בגלל דת, אידיאולוגיה או כל דבר אחד. בקטע של מלחמה, אתה חייב להבדיל בין הסיבות למלחמה. במקרה שאתה נתת,מלה"ע 2, זה באמת היה חשוב שאנשים ילחמו בנאצים. אבל במלחמות מטומטמות אין צורך שאנשים ימותו למען שטויות. ובשבילי שטויות זה: - מלחמת טרויה - שהסיבה למלחמה הייתה בחורה. - המחלמה הקרה - שהסיבה למלחמה הייתה המירוץ לנשק, למי יש נשק יותר טוב. - מלחמת קוריאה. - מלחמת ויטנאם. ועוד רבות אחרות שבאמת חבל שאנשים הקריבו את החיים שלהם בגלל זה.

 

[MS6]

אביחי...

יכול להיות שברמה הפילוספית כיף לבוא ולומר "מלחמה זה אסור.. ערך החיים חשוב יותר מהכל" אבל דוגרי זה בולשיט. כי אתה תתגייס לצבא אם תרצה או לא... ואם תרצה גם תהיה חייל קרבי ותסתכן תמורת ערכים שהם מעבר לערכי החיים. וגם אם נפנה את יש"ע עדיין יהיה צבא שיצא וישמור על ירושלים ועל קיבוצי הנגב המערבי ועל הגבול של ישראל עם פלסטין והצבא הזה יצא לשמור כשבעצם בעצם השמירה והלחימה הזאת הוא אומר:"האדמה יותר חשובה מהחיים לכן אני שומר ולא בורח מהמדינה". למה במלחמת העולם השניה זה נשמע לך הגיוני? הרי בעיקרון רק היהודים והצוענים הושמדו בגלל מוצאם.. אבל מה עם העמים האחרים? למה נניח שהפולנים ילחמו? לא השמידו אותם בגלל שהם פולנים.. הם עשו את זה כי הכבוד הלאומי ואדמת פולין הייתה חשובה יותר מערך החיים. תחשוב על זה..

 

[shiroosh999]

יכוליות שלך.

יכוליות שלך ערך האדמה שאתה חי עליה גבוה מערך האנשים שחיו ומתו עליה. בעיני לא. אתנה יודע משה, בעצם מי כמוך יודע, המונמונ חיילים מתי על האדמה הזו, כדי להגן עליה,ף המונמון חפים מפשע מתו כדי להגן עליה. בל כשאני חושבת איך אני מנסחת את זה יותר נכון, הם מתו לא בשבילה, בשביל שלנו יהי טוב יותר. אני חושבת על כל כך הרבה אנשים שאני מכירה שבזמן האחרון כל מה שהם עוסקים בו זה תאריך הגיוס, או כבר הגיוס שלהם. ואני חושבת על כל מה שהם מקריבים בשביל השלוש שניםה אלו, על המחשבות שרצות להם בראש. הם לא מגנים על האדמה הזו כי זו האדמה שלהם, או כי היא חשובה להם, אולי לא בראש סדר העדיפויות שלהם. הם מגנים עליה כדי שאנחנו נוכל לחיות פה בשקט, כדי שאנחנו נוכל לחיות פה. לאדעת. ערך החיים הזה, העובדה שהם מקריבים את חייהם בשביל חייהם של אחרים. אני אוהבת כל פיסת אדמה בארץ שלי, אבל אני מוכנה להקריב את האדמה בשביל האנשים. ערך החיים עולה על ערך האדמה, או על כל פיסת אדמה פה.

 

[MS6]

זהו מה שאני מנסה להגיד שגם זה ערך

זה ערך מסוים.. לתת את החיים שלי בשביל שאחרים ישרדו. עצם זה שזה מה שאת אומרת לי אז החיים הם לא הכי חשובים מבחינתך.. כי הנה עובדה, את מבינה אנשים שמעדיפים למות בשביל שהאנשים מאחורה, בבית, ישנו בשקט בלילה. ואם את נניח מוכנה להילחם על העיר שלך בית שמש או על תל אביב או נניח על קיום המדינה היהודית בישראל אז גם במקרה שלך האדמה יותר חשובה מהחיים והסיבה היחידה שאת לא מרגישה ככה כלפי יש"ע בגלל שהאמונה שלך בזכותנו על יש"ע לא חזקה כמו האמונה שלך בזכותנו על מקומות אחרים (נניח לדוג' שבשבילך, אני מאמין, שכם לא חשובה כמו תל אביב...).. עכשיו אני מקווה שאת מבינה. אין הרבה אנשים בעולם שהחיים חשובים מבחינתם יותר מהכל ואלה שהחיים חשובים להם מהכל- הם אנשים שפשוט מאוד לא מאמינים בערכים.

 

[shiroosh999]

אם ת"א חשובה לי יותר מיש"ע

זה לא בגלל שבה הייתי יטותר מאשר שם, זה פשט בגלל שהיא הרבה יותר מרכזית מאשר גוש קטיף או מאשר יהודה ושומרון, פשוט ככה.

 

[MS6]

היא מרכזית היום...

מבחינת ה20-30 שנים האחרונות. כל ההיסטוריה של העם היהודי עברה ביש"ע. יהודים חיו בעזה רצוף אלפי שנים (עם הפסקה קצרה בין 1929 ל1967) חברון היא עיר האבות, ירושלים האמתית היא המקום הכי קדוש לעם היהודי (האמיתית הכוונה למזרחית.. ירושלים שאנחנו מכירים, המערבית, נבנתה ב100 השנים האחרונות) השומרון הוא מרכז הממלכה הישראלית שנפרדה מיהודה ובכלל כל האיזורים הללו הם העם היהודי. הם הרבה יותר חשובים למורשת היהודית מאשר גוש דן, הציונים הראשונים כשרצו לעלות לארץ הם לא חשבו על תל אביב או רמת השרון אלא על חברון וירושלים.

 

[shiroosh999]

ועדיין.

תל אביב יותר מרכזית מיש"ע. כיום.

 

[L i r a n 5]

לא ברור לא איך אתה עדיין חי

לפי מה שאתה אומר היית צריך לצאת לגוש קטיף ולא לצאת משם בעודך בחיים, היית צריך להלחם ולהקריב את חייך למען האדמה הזו. יופי, נעצרת לכמה שעות, גיבור גדול.

 

[Dark faith]

משה,

אז זהו, טענה ראשונה אכן הייתה טעות בקשר לרבנים.... אבל אם אני לא טועה, הבריאה הראשונה התייחסה לכך שלא תהרוג בעלי חיים לשלום מטרה- שאלוהים ראה כי בני האדם אכזרים מדי- הוא היה חייב לשנות את הבריאה. היום משה- עם האכיפה, חבל מאוד מאוד מאוד! (ועם תחליפי הבשר) חבל שלא נסינו לחזור לדרך הטבע.... משה, האירגונים הללו, הם לא השמאל והם לא הימים- מטרתם היחידה היא שימור הטבע, הגנת בעלי החיים וכיוצא בזה. האירוגנים הללו כל כך איכפת להם- שכל הצדיקים שם בחוץ מתגמדים לידיהם. אין להם פוליטיקה- העניין שלהם בחיות נטו!

 

[אַמִיר]

אל תגיד דברים בלי בסיס...

למה אני לא יכול להאשים אותך בחוסר השכלה? בגלל שלמדת שנתיים יותר ממני? זה לא משנה, אדם יכול ללמוד שנים רבות, ועדיין אם הוא לא מבין שחיי אדם זה הדבר הכי חשוב שיש, אז לא שווה כל השנות לימוד שלו... מה זה שטח? כולה פיסת אדמה שעליה אנחנו חיים, מה ההבדל בין האדמה פה לאדמה בניו זילנד? בגלל שאיזה ספר שרשום עליו "תורה" אומרת שראשית העם היהודי ישב פה, אז חייבים לשבת פה? סבבה, הם ישבו פה, בכיף, עדיין זה לא סיבה מספיק חשובה לדעתי ששוה לוותר על חיי אדם בגלל אדמה הזו... ובקשר לפינוי, למה נראה לך שאני תומך כל כך גדול? נכון, אני בעד החזרת שטחי עזה לפלשתינאים, אבל מאוד לא מקובלת עליי הדרך שהפינוי בוצע, היתה שם יותר מידי אלימות..... אל תדבר איתי על מלחמות, כי אני נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא! אני מודע לכך שכל מי שנלחם ולא משנה על מה, הוא חסר ערך חיי אדם, בגלל זה הוא משתתף במלחמה כי כידוע במלחמות מתים!! מחלמות מבוססות על חוקי הג'ונגל, שכמו במלחמות וכמו בג'ונגל מי שיותר חזק מנצח... וסורי שאני לא חי את חיי הג'ונגל, אלא בחרתי להתקדם הלאה לעולם שבוא בני אדם יכולים לדבר ולהבין אחד את השני...