משחק במנהרת זמן

[Gרר]

משחק במנהרת זמן

אם הייתם יכולים לחזור במנהרת זמן ולתת טיפים לזמנהוף מה לעשות קצת אחרת לטובת השפה מהניסיון שיש לנו מאה שנה אחרי כן. איזה שלושה דברים שהם הכי חשובים הייתם מציעים לו לשנות בשפה?

אם הייתי צריך לבחור זה

א) להעיף הכי מהר שאפשר את האותיות האלה עם הכובעים כדי שאנשים לא יצטרכו להסתבך עם מקלדות לא סטנדרטיות. זה מבחינתי הדבר שהכי "דופק" את השפה וממש בכיה לדורות האותיות האלה מה גם שדי קל להחליף אותן (פעם כבר הצעתי שיטה פשוטה מאד לעשות את זה..)

ב) להחליף את ה-n של האקוזטיבו במילת יחס. אין שום סיבה בעיניי שמושא ישיר יהיה שונה מכל יתר המושאים שמסתדרים טוב מאד עם מילות יחס. למה להסתבך עם mi vidis la grandan novan domon כשאפשר להשאיל מעברית את מילת היחס et ולהגיד בפשטות mi vidis et la granda nova domo. זה עובד יפה מאד עם כל מושא עקיף אחר וחבל שהוא סירבל את השפה עם הסיומת המתישה הזאת.

ג) לקבוע מראש שהשורש של כל הפעלים יהיה של פועל יוצא, וכדי להפוך לפועל עומד להפעיל את הסיומת igxi. במילון הקיים יוצא שחלק מהפעלים זה פועל יוצא וחלק פועל עומד ותכלס צריך לזכור משהו ששפה מתוכננת לא אמורה לגרום לך לזכור שלא לצורך.

אם יש לכם רעיונות אחרים או דברים שנראים לכם יותר דחופים... שוט. זה רק משחק...

 

[kabeemulo]

בשביל הרבה אנשים במשך ההסטוריה זה לא היה משחק...

וכך קיבלנו מלא רפורמות של אספרנטו, לרבות אידו המפורסמת.

הדברים הספציפיים שהצעת לשנות לא כל כך מפריעים לי אישית. (אני כן מכיר בזה שיש הרבה אנשים שהם מפריעים להם, ושאולי אספרנטו היתה מצליחה יותר אם היא היתה מאמצת את הרפורמות האלה. אבל מבחינתי אלה ממש לא דברים ש"בוער" לשנות.)

אגב, איזו שיטה הצעת להחליף את האותיות המכובעות? (אני הצעתי פה משהו לאחרונה, אבל אף אחד לא התיחס

).

 

[Gרר]

לגבי האותיות עם הכובעון

w תחליף את u^.
y תחליף את j.
שני אלה אני לא מבין למה לא הונהגו על ידי זמנהוף עצמו. אלו אותיות פנויות. למה לא להשתמש בהן?!!

j יחליף את j^
צמד האותיות dj יחליף את g^
צמד האותיות ts יחליף את c
c תחליף את c^
x תחליף את s^

על h^ עם השלוש וחצי מילים שיש באות הזאת הייתי בכלל מציע לזמנהוף לוותר. אם ממש מתעקשים על ח' אז אפשר להשתמש ב-q שהיא האות היחידה שנותרה פנויה.

 

[kabeemulo]

אה, נחמד!

וכמעט זהה למה שאני הצעתי לאחרונה: אותו דבר רק עם tx בשביל ĉ (מה שמשאיר גם את האות c פנויה).
&nbsp

אגב, אני אישית אוהב את האות ĥ (או q בשיטות שלעיל), ולא אוהב את זה שניסו (והצליחו כמעט לחלוטין) להכחיד אותה.

 

[Gרר]

נראה לי שכמעט כולם מגיעים פחות או יותר לאותה תוצאה

ה-y ו-w שהושארו מיותמות אני פשוט לא יכול להבין מה גרם לו להתעלם מהאותיות האלה. למה להמציא אות חדשה או להשתמש ב-j שאפשר היה לנצל למשהו אחר לגמרי. הייתי יכול להבין התנגדות שלו לצמדי אותיות כמו dj או ts אבל סתם ככה לא להשתמש באות קיימת?

כל יתר הוריאציות הן באמת עניין של החלטה. להשתמש באות c בשביל הצליל "ch" יש את היתרון ששתי אותיות מאריך שלא לצורך את המילים ומקשה על הקריאות שלהן. לעומת זאת להשתמש ב-tx יש את היתרון שזה יותר אינטואיטיבי להבין. אם היו מחליטים כך או כך זה כבר באמת לא משנה כי כל דבר עדיף על הכובעים האלה.

יאללא להתמרד

 

[kabeemulo]

יש לי השערה לגבי למה זמנהוף לא השתמש ב־w וב־y:

ברוב שפות אירופה האות w איננה בשימוש, ובאלה שהיא כבר בשימוש היא מסמנת את ההגה v (גרמנית, פולנית). רק באנגלית היא מסמנת את ההגה ŭ (וגם זה לא תמיד).
&nbsp
גם האות y מסמנת כל מיני הגאים שונים בכל מיני שפות (בגרמנית ובפולנית היא מסמנת שתי תנועות שונות – שתיהן לא קיימות באספרנטו – ובכל מיני שפות נוספות, לרבות אנגלית, חוץ מהעיצור j היא מסמנת לעתים קרובות גם תנועה).
&nbsp
האות j, להבדיל, מסמנת את העיצור j כמעט בכל שפות אירופה שנכתבות בכתב לטיני.
&nbsp
והאות ŭ בנויה כסימון ל־"u קצרה", קונצפציה מקובלת לעיצור הזה (שכנראה זמנהוף לקח אותה מבילארוסית, שבה יש אותה דומה, אבל בכתב קירילי).
&nbsp
האותיות עם הכובעים מרתיעות הרבה אנשים, אך אפשר לראות בזה שהן זרות גם יתרון, כי מי שנתקל בהן לא מתבלבל וקורא אותן בטעות כמו שהוא יכול היה לקרוא אותיות שמוכרות לו משפתו הוא.
&nbsp
ולגבי מרד, כבר ניסו את זה. יותר מפעם אחת. זמנהוף בעצמו הציע רפורמה לאספרנטו ב־1894, שהקהילה דחתה ברוב גדול. ב־1907 הוצעה רפורמה דומה, ואלו שנהו אחריה הקימו את תנועת האידו. זה אולי עשה לתנועת האספרנטו יותר נזק מאשר תועלת. (אם כי ישנה גם הטענה שאידו סחפה אחריה את הרפורמיסטים בנפשם, מה שתרם רבות לזה שתומכי אספרנטו שנשארו המשיכו את אספרנטו בצורה יותר יציבה, להבדיל מהאידיסטים שחלקם עוד המשיכו ועשו עוד ועוד רפורמות, ופיצלו כך את תנועת האידו לעוד תנועות יותר קטנות.)

 

[kabeemulo]

יש רק דבר אחד שממש ממש מפריע לי באספרנטו

אני יכול לחשוב על הרבה שיפורים קטנים שהייתי עושה, אבל יש בעצם רק דבר אחד שממש ממש מפריע לי באספרנטו, וזה אי־השוויון בין המינים.

 

[Gרר]

ראיתי באיזה מקום אגב שיש כינוי שם שמאחד בין המינים

ורושמים אותו sxli
זה שילוב בין sxi ל- li
משתמשים בזה בכלל?

 

[kabeemulo]

בוודאי!

אני אישית משתמש ב־ŝli די הרבה. בנוסף, הרבה אנשים משתמשים ב־ri. (יש הבדל בגישה בין שני הכינויים האלה: ŝli זה קיצור של ŝi aŭ li, ומי שמשתמשים בו אומרים לפעמים גם ŝi או li כשהם יודעים מה המין ומעוניינים להביע אותו, ושומרים את ŝli למקרים שמדברים על מישהו כללי, או על מישהו שלא יודעים מה המין שלו או שלא רוצים להסגיר מה המין שלו. מנגד, הגישה של ri – שנקראת riismo – היא פשוט לא להשתמש ב־li וב־ŝi בכלל, ולהגיד תמיד ri, גם כשיודעים מה המין. [בדרך כלל כן שומרים על ההבחנה בין ri לבין ĝi.])
&nbsp
אגב, המצב עם כינויי הגוף הוא עוד יחסית נסבל (כל עוד לא משתמשים ב־li בתור כינוי כללי לשני המינים, כמו שזמנהוף עשה) – אם כי כמובן רפורמות ברוח הנזכרת לעיל הן ברוכות. אבל מה שממש נורא זה המצב בשמות העצם, עם סיומת -in- לנקבה ו...כלום לזכר. במצב הזה יש גם אי־שוויון (patro לעומת patrino), וגם קושי אמיתי בהבעה (amiko זה חבר ממין זכר או שיכול להיות גם נקבה? אם חשוב לי להדגיש שאני מדבר על זכר אני צריך להגיד במפורש? ואם חשוב לי לא לציין את המין?).
&nbsp
אני אישית חסיד של iĉismo – להשתמש בצורות בלי סיומת כצורות לא מסומנות למין, ובסיומות -iĉ- ו־-in- בשביל לסמן זכר/נקבה. (אפשר גם להשתמש במלים נפרדות במקרים מיוחדים בודדים, למשל patro ו־matro.)

 

[Namiro]

Tempa Tunelo

אתה נוגע בשלוש מהבעיות העיקריות בשפה:
א. דווקא הכיתוב נראה לי לא כל כך חשוב. מתרגלים לזה מהר, ובעידן המחשבים זה כבר די זניח (בעזרת תוכנות שמתקינים חד פעמית, כמו tajpi). בכתיבה בטלפונים ניידים זה אכן מטריד.
ב. האקוזטיבו הוא ללא ספק בעיה גדולה. אבל הפתרון שלך אינו פתרון - מה כבר ההבדל בין תוספת N לתוספת מילת יחס? בשניהם צריך לדעת האם בכלל צריך להוסיף. פתרון רדיקלי יהיה לוותר בכלל על האקוזטיבו, ולזהות את המושא רק לפי מוסכמה שהוא בא אחרי הפועל. זה מחייב שמירה על סדר מלים קשיח במשפט, ומוריד הרבה מגמישות השפה.
ג. הפיכת כל הפעלים ליוצאים נראית הגיונית. אני מניח שזמנהוף לא בחר בכך, בגלל שזה מביא לסרבול ואחידות של כל הפעלים העקיפים.
למרות שאספרנטו היא שפה מלאכותית, יש בה גמישות, דיוק ויופי ביטוי לא צפויים. אילו הכל היה קשיח ופשוט היה אכן קל בהרבה ללמוד את השפה, אבל יתכן והיתה מאבדת מהחיות שלה, והופכת למכנית ולא טבעית. יתכן ושפה צריכה להיות "לא מושלמת" במידה מסויימת כדי להיות חיה.

 

[Gרר]

תודה על התגובה

כמה הערות קטנות לדברים שכתבת

א. בנוגע לכיתוב - התקנה של מקלדת זה לא דבר של מה בכך, במיוחד לאנשים שהם לא אנשי טכנולוגיה מובהקים. מי שכבר "חי" את אספרנטו הרבה לפני הטכנולוגיות החדשות יעשה את המאמץ ויסתדר עם זה. אם תקח מישהו חדש שלא מצוי באספרנטו ותציע לו שפה בינלאומית שאמורה להיות קלה ופשוטה לשימוש (גם בהקלדה לא רק בדיבור...) ותגיד לו "אבל" קטן שבשביל להקליד את האותיות שלה הוא צריך להתקין מקלדת נוספת זה ייתקל בתגובה מאד לא אוהדת. באנדרואיד אגב ההתקנה מאד פשוטה (במקלדת כדוגמת ai type שאני עובד איתה זה כרוך בסך הכל בסימון של v קטן ליד אספרנטו) אבל יש לזה משמעות מאד קשה מבחינתי של לעבור כל הזמן בין שלוש מקלדות במקום שתים וזה פשוט בלתי נסבל. שפה שאמורה להיות בינלאומית קלה ופשוטה לא אמורה להסתבך עם דברים כאלה ולא ברור איך זמנהוף שחיפש מן הסתם את הפשטות כרה לעצמו את הבור הזה.

ב. יש הבדל גדול בין מילת יחס לבין סיומת: מילת היחס מופיעה פעם אחת. את ה-n צריך להצמיד גם לכל תארי השם שמצטרפים לזה. חוץ מזה בשפה שאמורה להיות קלה ופשוטה לשימוש אתה לא מצפה למצוא שני פתרונות שונים לכמעט אותה בעיה. אז אם פותרים את בעיית המושא העקיף על ידי מילת יחס אז גם את המושא הישיר צריך לפתור באותו דבר.

 

[בוזוקיא]

דעתי

על שתי הנקודות הראשונות שלך חשבתי לבד, ואני מאמין שהרוב הגדול של האנשים יסכימו איתן. הנקודה השלישית גם הגיונית מאוד וכשחושבים על זה היא די נדרשת משפה מלאכותית.
יש לי שתי נקודות נוספות-
1. הכנסת השימוש המופרז בהלחם בסיסים....לדעתי זה מסרבל את השפה פלאים ואפשר להסתדר יפה גם בלי זה.
מה שהוא היה צריך לעשות זה לאסור את השימוש ה"גמיש" ולהכניס רק מילים נפוצות שבעצם יכנסו למילון כמילים רשמיות..כלומר בערך מה שיש לנו בעברית ועובד מצוין- אסור לכל אחד להמציא איזה הלחמים שהוא רוצה ולדחוף את ההלחמים הללו לכל משפט ומשפט, אבל האקדמיה ללשון כן יכולה לקבוע מילים חדשות שעומדות בפני עצמן ושניתן להוסיף אותן למילון.
&nbsp
2. יש עוד עניין שאני לא כל כך סגור עליו עדיין, אבל יש מצב שהיה מוטב אם הוא היה מכניס לשפה יותר מילים משפות לא לטיניות...אני עוד מתלבט בעניין כי יכול להיות שצעד כזה היה מרחיק עוד יותר אנשים מללמוד את השפה, אך מצד שני אולי היינו מרוויחים שפה שהיא יותר כלל עולמית ופחות אירופאית.
&nbsp

 

[Gרר]

לא כל כך הבנתי את הנקודה הראשונה

אם אפשר דוגמא זה יעזור

 

[בוזוקיא]

דוגמא

מתוך פסקה של ספר שמונח לידי:
grandnombre
platbrustaj
nervmalsanoj
homsumigo
&nbsp
כל המילים הללו היו יכולות להכתב בקלות כשתי מילים נפרדות ולדעתי כל העניין הזה של ההלחמות מיותר לחלוטין.
לדעתי היה עדיף לנהוג כמו בעברית- אסור להלחים סתם ככה כל מה שבא ליד- כמו למשל ארונבגדים, שולחנעבודה, פחיתקולה וכו'....אבל מילים שהאקדמיה הכניסה כמילים שעומדות בפני עצמן זה סבבה- מדחום, כדורגל וכו'....וגם כאן עדיף לדעתי למעט כמה שיותר.

 

[Gרר]

האמת יש בזה משהו

גם מאד מקשה על הקריאה מילים כאלה.
הוספתי לרשימה

 

[kabeemulo]

רק שאני אבין – השאלה היא אם לכתוב רווח או לא,

או שיש פה משהו עמוק יותר?

 

[בוזוקיא]

אתה בעצם שואל למה זה מפריע?

אני אישית נתקלתי בבעיה הזאת לראשונה כשניסיתי לבנות מילון לשפה וגיליתי שעניין ההלחמות מסבך את העבודה להפליא.
כמובן שמה שמסובך למחשב מסובך גם לבן אדם- אם אתה נתקל במילה שבמקרה שני השורשים שלה (במקרה הטוב זה רק שניים) לא מוכרים לך, אתה לא יכול לדעת בעצם איך לפרק אותה על מנת לחפש את התרגום של כל שורש בנפרד. כך שזה הפגם הראשון.
הפגם השני הוא בחוסר אחידות- אמנם כביכול אני יכול להחליט לעצמי שאני תמיד אפריד את כל המילים וזה אולי יהיה חוקי מבחינה דקדוקית , אך בפועל זה לא ממש עובד ככה כי מהר מאוד חלק מההלחמות הופכות להיות מאוד מקובלות וזה כבר יראה מוזר להפריד אותן...כך שבעצם אני בתור אספרנטיסט חדש צריך ללמוד מהן ההלחמות המקובלות ועל מה אני יכול לוותר וזה סתם תהליך מיותר...

 

[Eldad S]

אם הבנתי אותך נכון,

לא ניתן היה להכניס כאן רווח בין המילים:
grandnombre חייב להיכתב כך, כי צורת הכתיב grand nombre לא הייתה ברורה דיה, והייתה פוגעת בעקרון הבהירות של אספרנטו. הרעיון באספרנטו הוא שאפשר לכתוב כל משפט כמעט בכל צורה אפשרית, ולמקם מילים במקומות שונים במשפט, בלי לפגוע במשמעות.

מן הסיבה הזאת, לפי הבנתי, אי אפשר להשתמש באספרנטו בצורת הסמיכות הנהוגה, למשל, באנגלית: the school book או the school teacher. באספרנטו המילים האלה צריכות להיות מולחמות זו לזו: la lernejolibro או la lernejlibro (או להשתמש במקף: la lernejo-libro). לחלופין, אפשר להפוך אחת מהן לשם תואר: la lerneja instruisto.

הוא הדין באשר ל- nervmalsanoj. לכתוב nervo malsanoj יהיה בניגוד לרוח האספרנטו, כי אין קשר בין שתי המילים כשהן עומדות זו לצד זו; אילו רצינו להפריד אותן, היינו יכולים לכתוב: malsanoj de nervoj, כלומר, יש צורך להוסיף מילת יחס המחברת בין שתיהן.

 

[בוזוקיא]

מעניין!

נחמד לדעת שבכל זאת יש היגיון מאחורי הדברים...
בכל מקרה אני הייתי מעדיף את הצורה של la lerneja instruisto, מאשר את ההלחמה.
אולי אני משוחד כי זאת הצורה שיותר קרובה לעברית אבל לדעתי ההלחמות (בשימוש מופרז) מכניסות יותר אי בהירות מאשר בהירות כי כמו שאמרתי, כשנתקלים במילה מולחמת ששני השורשים שלה לא מוכרים היא הופכת לגיבוב אותיות בלתי ניתן לזיהוי...
ובלי קשר, יותר נעים לי בעין לראות מילים קצרות
&nbsp
&nbsp

 

[Eldad S]

טוב, כל אחד וטעמו הוא.

במקרה הנ"ל שהזכרתי, נראה לי שניסוח הולם יותר יהיה lerneja instruisto (שמתאים גם להעדפות שלך).
אבל יש מקרים אחרים שבהם יש בכל זאת צורך בהלחמה, לדוגמה: bushaltejo (תחנת אוטובוס). כמובן, צריך לקרוא את זה bus-haltejo.