משטר צבאי בשדרות..

[lironk25]

משטר צבאי בשדרות..

לא יאמן שבישראל 2007 "הדמוקרטיה" הנאורה מתרחש כזה דבר. שדרות

 

[a e q u i t a s]

מה נסגר פה?!

חוק האח הגדול אושר לפני כמה ימים, חוק צו חיפוש סמוי, חוק נתוני תקשורת וכו...' ישראל, נראה נמצאת באיזשהו נסיגה מפחידה...

 

[lironk25]

אל תשכח את משבר ההשכלה הגבוהה

המדינה כנארה רוצה אותנו טיפשים ומפוחדים...

 

[FIFI1981]

זה שהמדינה רוצה אותנו טיפשים זה לא חדש

אחרת לא יהיה מי שיבחר במטומטמים האלה פעם אחר פעם. אבל החונטות בשדרות זה באמת שיא חדש. יום אחד הכל יתפרק פה ונצטרך להתחיל לבנות מחדש. אני מקווה שלפחות נלמד לקח...

 

[primus solus]

סליחה על הבוטות

אבל נראה לי שהפעם שאפת קצת יותר מדי אנטי מילטיריזם עלק, אני מריח כאן יותר הסתה נגד צה"ל מאשר דאגה כנה לדמוקרטיה, אגב, שלומה טוב, תודה ששאלת.

 

[FIFI1981]

הסתה נגד צה"ל?

צה"ל להזכירך הוא "צבא ההגנה לישראל" ותפקידו כצבא הוא להגן על גבולות מדינת ישראל מפני איום חיצוני ולהתכונן ליום פקודה ולא לנהל עניינים מדיניים. אין חולק על נחיצותו של צה"ל חזק ואיתן שיבצע את תפקידו בצורה הטובה ביותר. אבל אוי לנו אם הוא יתחיל לקבל סמכויות לא לו ויעמוד בראש משטר צבאי שכזה בעיר שדרות. זאת לא דמוקרטיה.

 

[primus solus]

צה"ל לא מנהל שום דבר

אלא ממלא פקודה סבירה והגיונית של הדרג המדיני, מדובר במצב חריג וזמני, הדמוקרטיה הישראלית איתנה דיה ותוכל לסבול מצב זמני כזה למשך מספר חודשים וכמה שצריך. צאו מהפרנויה, הפסיקו להכפיש את הדמוקרטיה הישראלית, יש מה לשפר, יש מה לתקן, אבל האנטי מיליטיריזם עלק הזה, מונע אך ורק מעמדה פוליטית שגובלת בפוסט ציונות.

 

[primus solus]

ואגב, אני הרבה יותר מודאג

מהרשות השופטת שחורגת מסמכותה ומועלת באמון הציבור.

 

[a e q u i t a s]

זה לא ממש לא מדויק

קודם כל, עצם הכרזה על משטר צבאי במצב שהוא לא חירום מובהק הוא בעייתי ואנטי דמוקרטי. העיר שדרות לא נמצאת במצב של אסון או איום קיומי כזה, שצריך להפקיע מהרשות האזרחית במדינה את סמכותיה. הנקודה השנייה, שמשטר צבאי [רבאק מדברים פה על משטר צבאי] יכול להיות מוכרז באופן לגטימי לפרקי זמן מאוד קצרים ומאוד ממוקדים. חלילה עם נפל טיל והרס שכונה או שתיים, אם יש איזשהו אסון גדול וכו. שדרות היא עיר מתפקדת, אם כל הבלאגנים ששם, הכרזה על משטר צבאי הוא החלטה שאיננה תואמת את הרעיון הדמוקרטי של המדינה. בית המשפט העליון מבצע אקט שנקרא "בקרה שיפוטית", הדבר הזה מקובל בכל מדינה ליבראלית דמוקרטית המכבדת את עצמה. פגיעה בבית המשפט העליון או במערכת המשפטית ועידוד תחומים שאינם שפיטים, במיוחד בנושאי ביטחון, מעודדת בצורה שנוגדת את התפישה הדמוקרטית ואף עלולה לגרום לרגרסיה בהתליכי הדמוקרזטציה הישראלית. שם לב, בשם הביטחון חוקים שחוקקו או עומדים להיות מחוקקים - חוק האח הגדול, חוק צו חיפוש באופן סמוי, חוק נתוני תקשורת אלקטרוניים שמאפשר לאכן אזרחים, חוק צנזורה על אתרי פורנו באינטרנט, חוק שיאלץ טוקבקטים, כולל ואני ואתה להזדהה בשמנו האמיתי וכו... זה פגיעה מהותית, לא מדתית של גורמים אנטי דמוקרטיים.

 

[primus solus]

מאוד יכול להיות שאתה צודק

יכול להיות שזה באמת לא נחוץ, יש הרבה דברים במדינת ישראל שהם לא נחוצים, חיים רמון, העברת כסף ונפט לעזה, פנסיות מנופחות ללשעברים. אבל יש הבדל בין לבקר החלטה שנויה במחלוקת לבין כל התעמולה הזאת נגד המיליטיריזם של החברה, אין שום קשר. עזבו את צה"ל במנוחה, אל תדברו עליו בגוף שלישי כמשהו זר ומנוכר, צה"ל זה כולנו, מיטב האנשים. לגבי בקרה שיפוטית, בכל דמוקרטיה ליבראלית יש בקרה שיפוטית, לא בכל מדינה הוא מבוצעת ע"י בית המשפט העליון של המדינה.

 

[וינסטון סמית]

בוא נסתכל על זה מנקודת מבט משפטית

מה המניע של המדינה, הצבא, האח הגדול לשיטתך? האם בעצם אתה טוען שחונטה צבאית מנסה להשתלט אט אט על רשויות אזרחיות? כי אם לא, לא ברור לי מה אתה מזדעק ("רבאק! משטר צבאי!"). כן כן, בוקר טוב איראן, מחר אלדוקס האקסלי ומחרתיים 1984. מרוב קריאות "זאב זאב", כשיגיע היום בו באמת איזה דיקטטור ינסה להשתלט על ישראל (אולי גאידמק?), אך אחד כבר לא יקח אותך ברצינות.

 

[a e q u i t a s]

הסבירות להפיכה צבאית בישראל נמוכה ../images/Emo11.gif

הסבירות להפיכה צבאית היום בישראל היא נמוכה, אולי אפילו נמוכה מאוד. הפיקוד הבכיר הוא קרייריסטי ברובו, וכבר לא רוכב על גלי אידיאלוגיה כפי שהיו בשנותיה הראשונות של המדינה. אך הבעיה מתחילה מהיום בו חיילים או הקצינים יעמדו בדילמה בין נאמנות לאומית לנאמנות אמונית - ההתנתקות הוא הוכחה מאוד מרגיעה, מבחינתי, שהצבא סר למרות הממשלה - אך התהליכים שעוברים בחברה הישראלית אינם מעודדים כל כך. כמה חודשים לפני ההתנתקות במאי 05 נערכה כנס במוזיאון א"י תל אביב, בהנחייתו של נחמן שי, לאור הוצאת הספר "קוד כחול", בה השתתפו פוליטיקאים, קציני צה"ל בכירים במיל ואנשי ימין ושמאל. המסקנה, לפחות המסקנה שלי לאור קריאת הספר וצפייה בכנס [לא הייתי שם, אבל הצלחתי להשיג קלטת של הכנסת], היא שהפיכה צבאית היום היא לא סבירה, אם כי לא בלתי אפשרית. הצבא היום עובר תהליכים חברתיים אדירים והופך להיות לצבא פריפריאלי - כלומר המשקל הסגולי לאט לאט עובר למגזרי פריפריה כמו דתיים, מזרחיים ועולים חדשים. הימין המשיחי יוצר בשנים האחרונות די לגטימציה למוסדות המדינה, והשפעה שיש לרבנים על חיילים וקצינים, גם כאלה בכירים היא צריכה להדיר שינה, אולי לא עכשיו אך היא לחלוטין בעל אפקט מצטבר. יצירת דילמה בין אמונה משיחית לנאמנות פוליטית עלולה ליצור חיכוך ואף פיצוץ באירועים או החלטות מסוימות. למרות כל האמור לעיל, היום הדרג הצבאי הוא קרייריסטי ומונע משיקולים אישיים, יותר מאשר משיקולים אידיאולוגיים. זה אולי הבשורה הטובה, לפחות לעכשיו. אני אצטט מדבריו של נחמן שי " לאחר קריאת הספר, אותו מצאתי מעניין ומרתק, הגעתי למסקנה שהנושא מצדיק דיון ציבור. הדברים השמיעו האלופים שהשתתפו בדיון מחזקים את החששות שלי." ולסיכום דברי, דיקטטורה טוטליטרית או אוטוריטרית, איננו "זבנג" וגמרנו. דווקא תהליכים של דה-דמוקרטזציה הם איטיים, הדרגתיים מאוד וטעונים שינוי תפישתי ותודעתי של ההמונים. בהיבט הזה, ניתן לראות חקיקה בעייתית בכנסת הפוגעת בחופש הפרט או בפרטיתו, דומיננטיות יתר של הצבא בתחומים שבהם הוא לא אמור להתערב או להתערב רק במקרים חריגים [הכרזה על מצב מיוחד בעורף] ואפילו התבטאויות של קצינים בכירים, חברי המטה הכללי שמתנגדים לעמדת הממשלה או מתבטאים בצורה שלא הולמת קצין בכיר כמו: אלוף אמ"ש [אכ"א לשעבר] שאין שכול בעיר תל אביב, רב אלוף משה "בוגי" יעלון [שאני מעריך את האדם באופן אישי] אשר יצא במדים בהיותו רמטכ"ל באופן פומבי כנגד תוכנית ההתנתקות [אפשר לא להסכים איתה, אבל לא רמטכ"ל במדים באופן פומבי] ואפילו אלוף [היום] גרשון הכהן, בתפקידו בהתנתקות היה מפקד אוגדת פינוי בדרגת תת אלוף והיום מפקד המכללות הצבאיות, אמר לפני כמה חודשים בהיותו במדים - שהוא מצטער על זה שביצע את ההתנתקות. כלומר יש פה גילויי התערבות צבאית בעניינים אזרחיים וזה דבר נורא מפחיד. כאמור, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "קוד כחול".

 

[וינסטון סמית]

בסדר,

אני מסכים איתך שלבכירי הצבא יש כח פוליטי עצום בישראל, ואני מסכים שמן הראוי יהיה לצמצמו. יחד עם זאת, זו תהיה הסתכלות מאוד חד-מימדית אם נשווה בין ה"משטר הצבאי, שלנו, למשטר החונטות בארגנטינה של 78', למשל. מאחר וישראל היא מדינה שבעבר היתה נמצאת תחת איום-קיומי, וכיום האיום הזה ירד לרמה של "איום ביטחוני", ושבכל שניים-שלושה עשורים לוקחת חלק במלחמה, ולא מתוך שאיפות טריטוריאליות או אימפריאליסטיות (גם אם לא תמיד המלחמות הן מוצדקות. ובד"כ הן כן), זה אך טבעי שהיא תהיה מדינה בעלת אופי מיליטריסטי. זה לא טוב, אבל זה לא קרוב ולא דומה ולמשטרים צבאיים שאנחנו מכירים מההיסטוריה. הקונפליקט בין הגנרלים לפוליטיקאים הוא עתיק יומין, ואם הוא קיים במדינה כמו ארה"ב (ע"ע מקארתור Vs טרומן), סביר שהוא יהיה קיים בישראל. אז לסיכום - "משטר צבאי" הוא לא דבר טוב, אבל לא תמיד השם מייצג. אני לא מכיר לעומק את המצב בשדרות, אבל בהחלט יתכן שנחוץ שם, מטעמים לוגיסטיים, משטר חירום לתקופה מסוימת. נכון שהנזק המוחשי של הקסאמים הוא פעוט, אבל מבחינה פסיכולוגית (=מבחינה כלכלית), יש כאן עיר שלמה שמשותקת, ויש כאן ריבונות שנפגעת. זה לא מצב נסבל. השאלה היא לא מה ג'ון סטיוארט מיל היה אומר או כמה זה מזכיר לנו את איטליה של תחילת שנות ה-20 (כי זה לא). השאלה היא, האם זו הדרך היעילה והטובה ביותר להגן על תושבי שדרות. תקרא לי תמים, אבל אני מאמין שזו לפחות היתה הכוונה, גם אם זה לא בהכרח הצליח, של מי שהחליט על מצב החירום. מה שכתבת היה מעניין (באמת), אבל לא לגמרי קשור. אני מסכים שישנו איום מצד הגרעין האידיולוגי הכתום (לדעתי זה בהרבה מובנים המשך היסטורי של פרשת אלטלנה), ואני גם מאמין שידה של המדינה תהיה על העליונה, אם וכאשר יכפה עליה עימות (כמו שהכתומים אוהבים להגיד "בסוף תפרוץ מלחמת אזרחים! אבל אנחנו לא מאיימים, היא פשוט תקרה!"). אבל זה בטח לא מה שקורה בשדרות.

 

[FIFI1981]

גם תקנות ההגנה לשעת חירום היו חריגות וזמניות

ולהזכירך, המדינה נמצאת באותו מצב חירום מיום הקמתה ועד עצם היום הזה

 

[a e q u i t a s]

נכון, תקנות הגנה המנדטורית משנת 1945.

 

[lironk25]

ואל תשכחו שאפילו אין לנו חוק המגן על חופש

הביטוי.

 

[a e q u i t a s]

נכון, ועוד רוצים לצמצם את סמכותו של בג"ץ

שהוא נתפש בקרב הציבור כמגנה אחרון של האזרח.

 

[masorti]

תיקון קטן... נתפש בקרב **ציבורים מסוימים**

כמגננה האחרונה של האזרח. אני לא אכנס כאן לויכוח הפוליטי על בג"ץ, כי זה לא הפורום המתאים. אבל בתור סטודנט למדעי המדינה (... וזה נכון גם לאחרים כאן בפורום) כדאי שתשאל את עצמך איך קרה שציבורים גדולים מאוד בארץ רואים את בג"ץ כאויב וכמי שמנהל את המדינה בשם אליטות מאוד מסוימות עם אג'נדה מאוד ברורה. עזוב כרגע האם בפועל אכן בג"ץ כה חילוני ושמאלני בהרכבו ובפסיקותיו. השאלה היא מדוע חלק כה גדול בעם חש כך. וזו שאלה שהיא בהחלט נושא ראוי לדיון במסגרת מדעי המדינה. אני כבר לא מדבר על כך שהדיון העקרוני בסמכות שראוי שבית המשפט ייקח לעצמו היא נושא קלאסי של הפרדת הרשויות ושייכת למדעי המדינה. סתם דוגמא: אני בכלל לא בטוח שלבג"ץ יש זכות לאסור על המדינה לבצע מעשה המנוגד לחוק הבינ"ל (אך לא לחוק המדינה). אפשר לטעון שלממשלה יש סמכות להחליט להפר ביודעין את החוק הבינ"ל תוך נכונות לשאת בתוצאות, וזאת משיקולי יחס עלות-תועלת. (לא כל שכן שספק רב מאוד האם בג"ץ יכול לאסור מעשה שהיותו מנוגד לחוק הבינ"ל נתונה במחלוקת משפטית.)

 

[primus solus]

אבל יש לך חופש ביטוי

ואין סכנה ממשית שהוא יצומצם

 

[lironk25]

בארץ אין חופש ביטוי

אם רוצים לחוקק חוק (של קולט אביטל) שבו אדם שיקרא לאדם אחר "נאצי" יכנס לכלא אז אין חופש ביטוי. אני לא בעד לקרוא לאנשים נאצים לדתי זו אמירה דוחה , אבל איפה הגבול? מותר לקרוא למישהו חיזבללה אבל אסור לקרוא לו נאצי? זה חוק מפגר שפוגע בחופש הביטוי.