משיח משיח משיח..

אם מישהו מתנדב להוסיף לי כמה שעות

על ה-24 בלבד שיש לי ביממה הייתי בשמחה. בלינקים יש פשוט מידע מרוכז ומצויין ולא חייבים לקרוא הכל.... או לא בכלל...
 
אז תעתיק את המידע המרוכז הזה

ותדביק כאן. גם לאנשים שקוראים בפורום יש רק 24 שעות ביממה (כן כן...) והם לא צריכים לדפדף בתלי תלים של חומר תעמולה, נבואות ומה לא, בשביל לקבל תשובה פשוטה על שאלה פשוטה. וזאת מלבד העובדה שכבר פרסמת את אותם לינקים בתשובה לשאלות אחרות...
 

Henryf

New member
גישת הרמב"מ

לרמב"מ יש גישה כפולה למשיח. המשיח והעולם הבא הינם אחד מעיקרי האמונה. יחד עם זאת, במורה נבוכים מציג הרמב"מ גישה שונה לחלוטין. הרמב"מ מביא כדוגמא ילד שצריך ללמוד, וכדי שילמד יש צורך להבטיח לו דברים שונים, קודם ממתקים, אח"כ דברי מלבוש. כשהילד כבר נער מבטיחים לו שבלימודו יזכה להיות רב, מעמד שבצידו כבוד והוקרה. רק מאוחר יותר מבין הנער שבעצם הלימוד הוא לצרכי הלימוד עצמו, זו המטרה עצמה. והממתקים, הלבוש הכבוד, כל אלה היו עזרים למשוך את האדם ללמוד עד שיבין את המטרה. כך הדבר עם העולם הבא, המשיח ותחיית המתים, שהינם דברים בלתי אפשריים, שתכליתם להביא את האדם לעבוד את האלוהים, מתוך תקווה שבעתיד יבין שבעצם עבודת האלוהים היא היא המטרה עצמה. בלשון חכמינו "ומתוך שלא לשמה, יבוא ליד שמה". האם הרמב"מ היה סכיזופרן (יש הטוענים זאת) בהצגת 2 גישות כה סותרות? במבוא ל"מורה נבוכים" אומר הרמב"מ שהספר מיועד רק לאחד מתוך עשרות אלפי מאמינים. משמע הרמב"מ, והרבה חכמי ישראל לאחריו, מחלקים את האמונה לשניים: להמון - שאמונתו לא חזקה מספיק, ויש למשכם לעבודת האלוהים במיני הבטחות כמו המשיח והעולם הבא. למעטים - "האנשים השלמים" שמבינים שעבודת האלוהים היא היא המטרה, ואין להם צורך בדברי משיכה. שתי צורות האמונה "לשמה", ו"שלא לשמה", מותרות ביהדות, אך אין להם ערך זהה.
 
תודה רבה!

כלומר - האם מה שאתה אומא הוא שהיהדות בצורתה היותר מזוככת ורוחנית כלל אינה מאמינה בביאת המשיח? שמיתוס המשיח הוא מין סוכריה מיסטית שמציעים לטמבלים? האם יש סימוכין כלשהם לאמונה העממית בביאת המשיח?
 

nutmeg

New member
לא יודעת על סימוכין

כי אני, מה לעשות, נושאת על גבי ספרייה אחרת
... אבל! משהו כן מסתדר לי עם ליבוי האמונה שיש "משהו" שם בחוץ עם פתרונות. שאם נעשה את כל מה שצריך והתנאים יהיו מושלמים, כל צרותנו יסתיימו. מעין חרב פיפיות. מצד אחד ההבטחה שבכלל קיימת ישות אחת חיצונית לפרט שמסוגלת לקחת על עצמה את כל צרות וסבלות העולם ולפטור אותנו מהן, ומצד שני המצב הבלתי נסבל של הדרישה לפרפקציוניזם לא ברור. כאילו, מה עוד אני כפרט צריך לעשות כדי שיבוא כבר? למה כל פעם התנאים אינם והנסיבות לא מאפשרות את בואו? (או למה שינו את החוקים כשלא הסתכלתי)... הכמיהה לפתרון חיצוני שיענה על סבל פנימי (סובייקטיבי) וחיצוני (אובייקטיבי) מאוד ברורה לי ואני רואה אותה בפעולה יום יום בקונטקסט אחר. גם הנכונות "לסבול הרבה" ובלבד שתהיה הבטחה לפתרון חיצוני מוכרת לי מאותו קונטקסט בדיוק. כנראה יש משהו שמאוד טבוע בנו כאנשים עם הכמיהה הזו לפתרון שלא יבוא רק מהאדם עצמו, שיהיה שים "מישהו" שיוריד מאיתנו קצת אחריות. כדי שלא נצטרך כל הזמן לבחור לבד ולהחליט ולשלם את המחירים לבחירה.
 

shlomits

New member
רגע רגע...

אני לא כל כך בטוחה שמה שנאמר כאן על הרמב"ם מדוייק. למיטב ידיעתי וזכרוני, הרמב"ם אומר זאת על שיטת השכר והעונש אך לא על העולם הבא. כזכור, הרמב"ם הוא זה שהכניס את האמונה בביאת המשיח לי"ג העיקרים. ייתכן והוא לא האמין בעולם שהוא שונה מדרך הטבע, אבל אני לא כל כך בטוחה שהוא לא האמין בגאולה סופית. לגבי ישו ומדוע הוא לא התקבל, ובכן, ה"ממסד הרבני" בצורתו הקמאית, בדיוק כמו היום, לא משמ מתלהב מחידושים ושינויים ורואה בהם הפרעות סדר. חשוב לזכור גם שבימי חייו של ישו אמנם לא תמכו בו אך גם לא רדפו אותו עד חורמה- נתפס כעוד כיתה בעייתית שסטתה מדרך המלך. לאחר מותו כאשר הנצרות סטתה בעאופן מוצהר מהיהדות, נכנס הנושא שקשור לפסוקים שציטטתי: על פי ההלכה, סימן ההיכר המובהק ביותר לנביא שקר הוא ניסיונו לשנות, לבטל או להוסיף מצוות, היות והתורה היא ניצחית ולא אמורה לעבור שינוי.
 

Henryf

New member
שלומית, אפילו שעה.

No, I don´t want to shoot. הרמב"מ, בספרו "מורה נבוכים" פרק חלק, מעמיד לבדיקה את שלושת העיקרים העולם הבא, המשיח ותחיית המתים. הייתי מאד ממליץ לקרוא את המקור, השפה מאד עשירה, אפילו עם הומור עוקצני. דעת הביקורת: מעולה! מומלץ! (*****). הסרט בקרוב.
 

uuuaaa

New member
מה הקשר בין הדברים ?

האם אתה טוען שהרמב"ם עצמו לא האמין באחד מי"ג העיקרים - שיבוא המשיח ? אתה מערב בין 2 דברים שונים, לימוד תורה (+ קיום מצוות) והאמונה בביאת המשיח. כאשר אדם לומד תורה, בהתחלה הוא לומד על מנת לקבל פרס ("שלא לשמה") ובהמשך הוא צריך לשאוף ולהגיע לרמה של לימוד תורה וקיום מצוות שלא על מנת לקבל פרס ("לשמה"). וכך גם מחנכים את הילדים בקיום מצוות. אך מה הקשר בין זה ובין ביאת המשיח ? כל יהודי צריך להאמין בביאת המשיח. והמשיח יבוא כאשר ה´ יחליט. אתה סתם מנסה לסלף את הרמב"ם לפני אנשים שלא מבינים, וקופצים על כל "מציאה" כזאת.
 
יש סימוכין למשיח בתנ"ך

כך שהרמב"ם מאוחר יותר. ואני גם מבינה ש"דבריו הוצאו מהקשרם". חוצמזה מצאתי סימוכין למשיח בתנ"ך, ראה למטה.
 

שואל098

New member
הרמב"ם אמנם כותב

שתחיית המתים היא דבר שאינו בדרך הטבע אבל הוא גם כותב שיש להאמין בכך משום שיש לנו מסורת ברורה על כך מדברי חז"ל והנביאים ושאין לפרש את תחיית המתים כמשל. הרמב"ם כתב דברים ברורים באיגרת תחית המתים. אין זה הוגן לכפות את דעתך עליו.
 

Henryf

New member
כפיית דעות

אינני כופה שום דעה על הרמב"ם. כתבתי ברור שהרמב"מ הציג את שתי הגישות בו זמנית, עם ההבדל שאת הגישה שלו ב"מורה נבוכים" הוא סייג כמתאימה לאחד מאלפים. יש הרבה דעות בנקודה זו אצל חוקרי הרמב"ם, וחלק אפילו הצהירו שהרמב"מ היה סכיזופרן. יותר מאוחר, כדי שהחכמים לא יאמרו להמוני העם את "האמת", שאותה החכמים יודעים, אבל עלולה לסבך את ההמונים הניבערים בדעות ומצבים שעלולים לערער את אמונתם, נאמר "חכמים, היזהרו בדבריכם!". זה היה המצב בזמנו. ניראה לי שהיום, עם רמת הידע וההשכלה שאמורה להיות לכל פרט (לא בחצרות הרבנים), אין כבר מקום לפטרוניות הרוחנית מצד הרבנים החוששים לאבד את צאן מרעיתם.
 

שואל098

New member
תחיית המתים למעשה לא מוזכרת

כלל במורה נבוכים. לדעתי, הסיבה לכך אינה שהרמב"ם לא האמין בתחיית המתים כפשוטה, אלא פשוט בגלל שלא היה לו מה להוסיף עליה, בנוסף למשפטים הספורים שהוא כתב עליה בהקדמתו לפרק חלק. איש לא כיוון אקדח לעבר הרמב"ם בשעה שהוא כתב את 13 העיקרים שלו וחייב אותו לכלול בהם את תחיית המתים וביאת המשיח. לדעתי אתה טועה כשאתה אומר: ". ניראה לי שהיום, עם רמת הידע וההשכלה שאמורה להיות לכל פרט (לא בחצרות הרבנים), אין כבר מקום לפטרוניות הרוחנית מצד הרבנים החוששים לאבד את צאן מרעיתם." הכפירה בתחיית המתים לא קשורה במודרניות, היא התחילה עוד בימיהם של חז"ל. באגרת תחיית המתים כתוב שהעדה התימנית של אז הגיעה למסקנה שיש לבאר את התחיה כמשל ולא כפשוטו, בגלל שהדבר נראה כה נמנע. הרמב"ם כששמע על כך, טרח להבהיר להם שיש מסורת ברורה על כך שתחיית המתים תתרחש כפשוטה. אם הוא לא היה מאמין בכך, הוא לא היה שולח להם את האיגרת, אלא משאיר אותם בסברתם (שאתה טוען שהיא דעתו האמיתית של הרמב"ם). אין שום סיבה שלא להאמין בתחיית המתים כפשוטה.
 
סימוכין למשיח דניאל ט,כא ואילך

הנה מובאה לרעיון המשיח בתנ"ך: ועוד אני מדבר, בתפילה; והאיש גבריאל אשר ראיתי בחזון בתחילה, מועף ביעף, נוגע אליי, כעת מנחת ערב. ויבן, וידבר עימי; ויאמר--דנייאל, עתה יצאתי להשכילך בינה. דנייאל בתחילת תחנוניך יצא דבר, ואני באתי להגיד--כי חמודות, אתה; דנייאל ובין בדבר, והבן במראה. שבועים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קודשך, לכלא הפשע ולהתם חטאת דנייאל ולכפר עוון, ולהביא, צדק עולמים; ולחתום חזון ונביא, ולמשוח קודש קודשים. ותדע ותשכל מן מוצא דבר, להשיב ולבנות ירושלים עד משיח דנייאל נגיד--שבועים, שבעה; ושבועים שישים ושניים, תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ וצוק העתים ואחרי השבועים שישים ושניים, ייכרת משיח ואין לו; והעיר והקודש דנייאל ישחית עם נגיד הבא, וקיצו בשטף, ועד קץ מלחמה, נחרצת שוממות. והגביר ברית לרבים, שבוע אחד; וחצי השבוע ישבית זבח ומנחה, ועל דנייאל שיקוצים משומם, ועד כלה ונחרצה, תיתך על שומם.
 
עוד סימוכין, הפעם ממלאכי

ג,כב זכרו, תורת משה עבדי, אשר ציוויתי אותו בחורב על כל ישראל, מלאכי חוקים ומשפטים. הנה אנוכי שולח לכם, את אלייה הנביא--לפני, בוא יום ה´, מלאכי הגדול, והנורא. והשיב לב אבות על בנים, ולב בנים על אבותם--פן אבוא, והכיתי את מלאכי הארץ חרם.
 

חי אדר

New member
לתיאולוגיה- הערה כללית

מהי התייחסות היהדות, שאלה זו עצמה זוקקת שאלה אחרת מהי יהדות? קשה לקבוע באורח חד משמעי מה היהדות אומרת. הטעם הוא: כי יש דעות ואסכולות שונות כיצד להבין את מושג הגאולה ומושג המשיח. כך למשל: בתלמוד מובא כי הילל אמר: אין משיח לישראל כי כבר אכלוהו בימי חזקיה". כמו כן, הבדלים שונים באורח מהותי קיימים בין עמדת האסכולה הרציונלסיטית כדוגמת הרמב"ם, לבין האסכולה הקבלית כגון האר"י ותלמידיו.
 
נכון, ובדיוק בשל כך נברתי

בכתובים. כל הזרמים מסכימים שזהו הקריטריון, גם אם אולי יש להם פרשנות שונה.
 
למעלה