משל לחברי הפורום

[הבגיניסט]

משל לחברי הפורום

לאור הטענה של כמה שמאלנים כאן בדבר הקשר בין מנת המשכל של אדם לדעה הפוליטית שלו, החלטתי להביא לכם את הסיפור הבא ולשאול לדעתכם: שמאלני אחד התבקש לעשות בבית הספר ניסוי שבודק את ההשפעה של חום על קובית קרח. ביום הראשון הוא לקח קובית קרח, שם בשמש. חזר אחרי שעה- וגילה שהקוביה נעלמה. ביום השני הוא לקח קובית קרח, שם בשמש. חזר אחרי שעה- וגילה שהקוביה נעלמה. ביום השלישי הוא לקח קובית קרח, שם בשמש. חזר אחרי שעה- וגילה שהקוביה נעלמה. ביום הרביעי הוא לקח קובית קרח, שם בשמש. חזר אחרי שעה- וגילה שהקוביה נעלמה. ביום החמישי והאחרון, הוא לקח קובית קרח, שם בשמש (הטמפרטורה היתה אותה טמפרטורה, מיותר לציין), אבל גם הדליק לידה מדורה קטנה. חזר אחרי שעה- וגילה שהקוביה נעלמה. לקח השמאלני עט ורשם במחברת: "מסקנת הניסוי- המדורה היא הגורם הבלעדי להיעלמות קובית הקרח. אילו לא הייתי מדליק אותה, הקוביה היתה נותרת שלמה". עד כאן המשל. אני מעוניין לראות האם הבנתם את הנמשל, ומכיוון שאני כמעט בטוח שכן, האם לדעתכם זה מפריך את אחד הטיעונים המטומטמים ביותר של השמאל. ניפגש מחר בערב. לילה טוב אני לא יכול לאחל לכם- כי עוד משפחה איבדה את בנה הודות ל"שלום" של אוסלו.

 

[Roobie]

בגיניסט..

קודם כל אתה בעצמך אמרת קודם ששמאלנים מתקדמים יותר בלימודים. זה היית אתה. וזה לא ממש חוכמה להמציא סיפור ולהגיד "רואים איזה טיפש השמאלני ההוא?", כי באמת שזה סיפור שהרבה יותר מתאים לאיזשהו ערס, ואתה יודע לאיזה צד במפה הפוליטית הם משתייכים. אבל אם כבר מדברים על הנמשל שלך ועל המשפט האחרון שהוספת - אתה יודע, ירו על חיילים ועל אזרחים גם לפני אוסלו, אוסלו בא לסיים את זה, אבל אז הגיע מישהו, רצח את הקבלן ועלה לשלטון, הרס את ההסכם והיום אתם מעריצים אותו על כך.

 

[dorrn]

תגובה

1.לא ברור לי מאיפה השטות הזו ששמאלנים מצליחים יותר בלימודים ובכלל. אין מדענים,פרופסורים,שופטים,מהנדסים וכו´ שלא סבורים שהפיתרון היחיד הוא המשך ההתרפסות לאש"ף? 2.אתה באמת משווה בין המצב שהיה לפני אוסלו לבין המצב היום? (אפילו בין המצב שלפני אוסלו לבין המצב שהיה לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית אי אפשר להשוות) 3.הפלשתינים הכינו את עמם למלחמה הזו עוד הרבה לפני שרבין נרצח. האמירה של ערפאת שהסכם אוסלו הוא כמו ההסכם שחתם מוחמד עם השבט השכן במטרה להתחזק ואז להשמידו הייתה לפני הרצח.ספרי הלימוד הנאציים הוכנו לפני הרצח.קייטנות המתאבדים היו לפני הרצח.אתם פשוט העדפתם לעצום את העיניים ולהמשיך לדמיין,להמשיך לטעון ש"הוא לא באמת מתכוון לזה",שהוא "אומר את זה רק כדי לרצות את הקיצונים ולמנוע אלימות פנימית". מילא שהאמנתם בזה אז,אבל איך אתה מסוגל להמשיך להאמין בכך היום??? אתה באמת מאמין שאם רבין לא היה נרצח היינו חיים היום במזרח תיכון חדש? שהפלשתינים היו מוותרים על חלומם להשמידנו?? אני לא חושב כך. 4.מעריצים אותו על כך?? מעריצים???! את יגאל עמיר????! קצת הגזמת,לא?

 

[Ergil]

הוא התכוון

שביבי רצח את רבין והרס את אוסלו, ועל כך אנחנו מעריצים אותו.

 

[dorrn]

אה נכון

לא שמתי לב ל"עלה לשלטון". טוב זה לא ממש משנה,הדברים חמורים באותה מידה.

 

[Roobie]

תגובה

1. אני לא אמרתי שהשמאלנים מצליחים יותר בלימודים, הבגיניסט אמר. ואתה מכיר אותי מפורום נוער מרצ ויודע שאני בודאי לא בעד התרפסות לאש"ף וערפאת הוא לא מהדמויות החביבות עליי (בלשון המעטה) בעולם 2. העובדה שערפאת הוא טרוריסט (כמו ששרון הוא פושע מלחמה, אבל אני אוסיף שאני מקווה ששרון לא יורשע בבית-דין בינלאומי, כי זה יפגע במדינה) לא מבטלת את העובדה שאנחנו חייבים לחיות מתישהו בשלום, ואנחנו לא יכולים להמשיך בכיבוש ולצפות מהם להתחיל לאהוב אותנו.

 

[dorrn]

אני בעד לחיות איתם בשלום

אנחנו במדינתנו,והם במדינתם,ירדן.המדינה שכבר עכשיו הרוב הפלסטיני בה דומה לרוב היהודי בישראל.

 

[Roobie]

אבל הם פליטים שם

אתה לא יכול להתעלם מזה מוזר לי לכתוב לך תשובה תוך כדי שיחה איתך באיי סי קיו

 

[dorrn]

כן.. גם לי

ובנוגע למה שאמרת,הם פליטים כי ארצות ערב רצו להשאיר אותם פליטים... ישראל,עם משאבים הרבה יותר מוגבלים,קלטה לתוכה מיליוני עולים במשך השנים.אבל הם לא חייבים להישאר פליטים. ברגע שתהיה מדינה פלשתינית בירדן,גם פליטים מארצות אחרות יוכלו להגר אליה. חוץ מזה,בירדן מעמדם של הפלשתינים טוב בהרבה ממעמדם בארצות ערב אחרות (לא שזה מטוב ליבה של משפחת המלוכה,פשוט מספרם כה גדול שלא הייתה להם ברירה). אני מאמין שעם סיוע מישראל,מצבם של הפלשתינים בירדן יכול להיות הרבה יותר טוב ממצבם כיום תחת שלטון אש"ף.

 

[Roobie]

כמה דברים

1. הפלשתינים שחיים ברשות הפלשתינית לא רוצים לעזוב, אז טרנספר מרצון לא יצליח. 2. ברור לי שלא טוב להם תחת שלטון ערפאת, אבל עדיין, הם לא רוצים לעזוב. 3. יופי, הקמת מדינה פלשתינית בעבר הירדן המזרחי. אבל.. יש בעיה קטנה - יש שם מדינה ריבונית. מה עושים איתה? 4. מדינת ישראל קיבלה לתחומה פליטים, כי הם יהודים וזוהי מדינת היהודים. אל תשווה את זה למצב הפלשתינים בארצות ערב.

 

[dorrn]

תגובה

1+2:כרגע הם לא רוצים,אבל בעזרת התמריצים המתאימים הם ירצו (להזכירך, כמאה חמישים אלף עזבו מאז תחילת האינתיפאדה,וזה עוד בלי שום תמריץ מצד ישראל) 3.השילטון המלכוני בירדן יצטרך להתחלף 4.והפלשתינים הם לא ערבים כמו הערבים בירדן? הרי רוב רובה של האוכלוסיה הפלשתינית היגרה לכאן מהארצות השכנות במאה וחמישים השנים האחרונות. הסיבה לכך שהיום הם עדיין פליטים היא פשוט כדי שישמשו כתעמולה פוליטית.

 

[Roobie]

תגובה

1+2: אני מוכל לעזוב את ישראל לכמה שנים, אבל זה רק אם אני אדע שהמדינה תמשיך להתקיים. אם אני אדע שזה כחלק מניסיון העברת העם שלי מארצו - לא אסכים בשום אופן. 3. איך תחליף את השילטון? 4. הם ערבים כמוהם, הם מאותה אומה, אבל לא מאותו עם.

 

[dorrn]

מה זאת אומרת מארצו?

אין להם שום קשר היסטורי לכאן.כמו שהם חיו כאן 150 שנה,הם יכולים ללכת לחיות בירדן,במיוחד אם שם תהיה להם אפשרות למדינה עצמאית משלהם. לגבי החלפת המשטר,אני לא מדבר בהכרח על איזו מהפכה אלימה.כבר היום כמו שאמרתי הפלשתינים הם במעמד פחות או יותר שווה לשאר האזרחים בירדן, בזכות מספרם.גם המשטר שם,כשמשווים אותו לשאר הדיקטטורות הערביות,הוא יחסית לא נוקשה.אם תהיה הגירה פלשתינית גדולה לירדן,יתכן מצב שבו המלוכה תישאר,אבל הפרלמנט יקח לעצמו יותר ויותר זכויות עד שבסופו של דבר יווצר מן שילוב בין השניים.בכל מקרה,לכל פלשתיני שחי בירדן יש כבר היום יותר חופש פוליטי מלפלשתינים שחיים תחת שלטון ערפאת,ומצבם שם יכול רק להשתפר. ונכון שיש הבדלים בינם לבין הערבים במדינות שאליהם הם היגרו (אם כי לא גדולים כל כך).אבל שוב,זאת לא הסיבה שהיום,54 שנים אחרי,הם עדיין גרים בצריפים (ברוב המדינות),בלי שום זכויות אזרח.

 

[Roobie]

כנס ללגוז ותקרא

 

[dorrn]

איך הגעת ל10000 דולר?

אני חושב יותר על משהו כמו 2000-2500 דולר למשפחה. את שאיפותיהם הלאומיות הם יוכלו לממש בירדן. אנו לא נחייב אותם להגר דווקא לירדן,אבל סביר להניח שזה מה שרובם יבחרו.ולשלטון בירדן יהיה קשה מאוד לעצור בעדם.

 

[Roobie]

מאיפה הגעתי לזה?

מדיווחים בתקשורת, שמצדדי הטרנספר מרצון הוציאו. בשבוע שלאחר הלווית זאבי המון מאמרים בעיתונים דיברו על כך.

 

[dorrn]

אולי היו כאלה שהציעו סכום כזה

אבל בוא נגיד שזה לא הסכום ה"רשמי". טרנספר ברצון לא כולל בתוכו בהכרח סכום כסף מסוים,זאת לא נוסחה מתמטית.

 

[הבגיניסט]

תגובה, הכחשה והסברו של המשל

1. אנא הראה לי במדויק את הציטוט שמוכיח שאמרתי את מה שאתה מיחס לי: "השמאלנים מתקדמים יותר בלימודים". מעולם לא אמרתי משפט זה. הכנמסת דברים לפי, אני חושב שמגיעה לי התנצלות. אם אמרתי משהו אחר ואתה הבנת לא נכון, זו פרשנות שלך, והיא מוטעית לחלוטין. 2. לא טענתי שהשמאלנים טיפשים חס וחלילה. דווקא משום שאינם טיפשים, זה מחמיר את האשליה השקרית והטפשית שהם מנסים ליטוע בלב העם, וביודעין (כי אינם טיפשים. אילו היו יכלו לפחות להתגונן בכך, אך משאינם, אפילו הגנה זו אינה עומדת להם). 3. הסבר המשל, כי נראה לי שלא כ"כ הבינו: ימי הניסוי הם מאורעות 1920, 1929, 1936-1939, מלחמת השחרור, הפדאיונים, מלחמת ששת הימים וכו´. בכל המקרים האלה הערבים תקפו את מדינת ישראל, בלי שכף רגלו של חייל צה"ל דרכה ביש"ע. והשמאלנים? הם אומרים: זה הכיבוש!! תכבו את המדורה- לא תהיה אלימות. מתעלמים לחלוטין, וביודעין, מכך שהתוצאות הקודמות של הניסוי מוכיחות שאותה תוצאה (ניסיון לחסל את מדינת ישראל) קרתה גם ללא הכיבוש, ושלפיכך כל מח רציונאלי יסיק שהיא תקרה גם אם הכיבוש יפסק!!! הטענה שהאלימות באזורנו היא בגלל הכיבוש ושהפסקת הכיבוש תפסיק אותה היא רציונאלית באותה מידה שהמסקנה שהתלמיד הגיע אליה רציונאלית. עכשיו- נא להחליט: אם המסקנה שהתלמיד הגיע אליה מוטעית, גם השמאלנים טועים. אם לדעתכם היא לא מוטעית- אז אתם באמת צריכים כמה הרצאות בלוגיקה....

 

[Roobie]

ברור לי

שיש משהו במה שאמרת, והשאלימות החלה עוד לפני הכיבוש. אבל כרגע ישנו הכיבוש, ואם נגיע להסדר בעקבות סיום הכיבוש - זה יכול לפתור הרבה בעיות.

 

[aharon5]

איזה בעיות זה יפתור ואיזה לא

האם ראוי שחברה מודרנית, שכבר חוותה את הסכם אוסלו - הסכם בו היא ניסתה לראות מה יקרה - ועכשיו רואה, תחזור שוב על אותו תרגיל: תברח לגבולות 67, תעשה טרנספר למאות אלפי מתנחלים, תיסוג מירושלים המזרחית, תסתכן במלחמת אחים ואולי גם רצח פוליטי נוסף, תיתן פרס לטרור, ו . . . ואחר כך נראה? . . . ומה נראה? אנחנו יודעים טוב מאוד מה נראה: מצד אחד ערפאת ימשיך לדרוש את זכות השיבה ויאמר: אני אשם שלא לקחתם אותי ברצינות? תמיד דרשתי את זכות השיבה, מה ההפתעה? מצד שני הוא יאמר: אין לי שליטה על הקיצוניים. מה תעשה? בינתיים המדינה הפלסטינית הזו תהיה רווית נשק עד הגג (לא שעכשיו חסר להם, המסכנים). אתה באמת מאמין שהבריחה והכניעה הטוטאלית שלנו עם הזנב בין הרגליים זה מה שיגרום להם להפסיק לשנוא אותנו ולהתחיל לרחם עלינו? איך אתה רואה את הפתרון שלך בצורה ריאלית? אם אתה מסוגל לענות, בבקשה.