משמעות החיים

אורח2116

New member
משמעות החיים

שלום רציתי לערוך שיחה במייל עם אנשים שרוצים להדיין על משמעות החיים בצורה יפה ומכובדת: [email protected] ולהסביר את ההשקפה היהודית האורתודוקסית בצורה הגיונית אשמח אם תצרו איתי קשר
 

גלבטרון

New member
אין לי בעיה לשוחח עימך אבל...

בפעם שעברה שהשבתי לך בתשובה ארוכה ומפורטת התנהגת בצורה ממש לא בוגרת. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=106768693 לא רק שהתחמקת מלהשיב או להגיב לדברים שאני ואחרים אמרנו אלא בכלל לא טרחת לקרוא את מה שאני אישית כתבתי לך (למרות שאתה ביקשת את הדברים). התנהגת אז בצורה ילדותית, רצית לשמוע את עצמך מדבר במקום באמת לנהל דיון. אם הדבר שונה כעת אתה מוזמן לשלוח אליי מייל ל[email protected] ואם לא, אז אין טעם לשוחח עימך.
 

arriy80

New member
שמת לב לבקשתו?

הוא ביקש הסבר על פי השקפת היהדות האורטודוקסית בצורה הגיונית. בלי לפגוע, אבל מה זה קשור אליך?
 

גלבטרון

New member
לא

א') הוא ביקש מאנשים שיפריחו דברי אתר שהוא הביא - מה שעשיתי והוא עצמו אמר שאפילו לא מתכוון לקרוא למרות שזה מה שהוא ביקש. ב') הוא הביא לי קישור לסרטון וביקש שאגיב עליו וזה מה שעשיתי. הוא לא ביקש הסברים לפי ההשקפה היהודית האורטודוקסית, קרא שוב את דבריו ותראה זאת בעצמך. אורח2116 ביקש, בתגובתו החדשה בפורום זה, להסביר את ההשקפה היהודית האורטודוקסית בשיחה אישית, אחד על אחד, המייל או מסרים. אין שום בעיה בכך (לפחות לא לי). מי שמעוניין לשוחח עם אורח2116 זכותו לעשות זאת. אבל לאור מפגש קודם שלי עימו, בו הוא לא הראה התנהגות בוגרת ורצון אמיתי לנהל שיחה/דיון פשוט פניתי אליו בשאלה (ובהזמנה) באם הוא שינה את התנהגותו כי אם כן אשמח לשוחח עימו שוב ואם הוא לא ועדיין כל מה שהוא מעוניין לעשות זה לשמוע עצמו מדבר או להטיף שיהיה לו לבריאות.
 

arriy80

New member
בהתייחס לבקשתו פה בפורום

הוא ביקש את דעת היהדות האורטודוקסית. האם אתה חושב שאתה מכיר את השקפת היהדות האורטודוקסית כדי להסביר אותה בצורה הגיונית?
 
נכון.

הוא יודע מה הגיוני ולפי זה מבקש לשוחח עם אנשים הגיוניים כמוהו. זה לא דו שיח, זה נקרא בשפה המקצועית "מונולוג".
 
שלום ארי 80.

מנין לו מהי "צורה הגיונית"? שהרי אפילו ההגיון הנראה לנו מסתכם בחמישה חושים בלבד. מי מאיתנו באמת בירר מהו ההגיון האלוקי? לפיכך - כדברי בעל הסולם - מתוך מאמר "השלום בעולם": הקשיים המעשיים בקביעת "האמת" ------) "כאשר אנו דנים במדות טובות, "להלכה" ודאי שאין לנו מדה יותר טובה ממדת "האמת". שהרי כל הטוב שגדרנו לעיל, בזיקה שבין היחיד והציבור הוא, כאשר הפרט נותן, וממלא בשלמות תפקידיו כלפי הכלל - וגם נוטל חלקו מהכלל בצדק וביושר - - - כל זה אינו אלא דבר "אמת" אלא החסרון הוא, כי "למעשה" אין מדה זו מתקבלת כלל על הציבור. והנה הקושי למעשה שישנו באמת האמור מוכח מתוכו, שיש כאן איזה פגם וגורם, שלא יתקבל על הציבור. וצריכים להתבונן: מהו אותו הפגם. וכשתפשפש היטב בהאמת האמור, בכשרונו המעשי, תמצאהו בהכרח שהוא מעורפל ומסובך מאד, ואי אפשר כלל לעין האנושית לעמוד עליו. שהרי האמת מחייבת אותנו להשוות כל היחידים שבציבור, שיקבלו חלקם לפי מדת יגיעתם, לא פחות ולא יותר, והוא הבסיס היחידי, האמיתי, שאין להרהר אחריו, שהרי ודאי הוא, שכל הרוצה להנות מיגיעתו של חברו, מעשיו הם כנגד הדעת והאמת הברור האמור. אבל כיצד יצוייר לנו, שנוכל לברר את האמת הזו, באופן שתתקבל על לב הציבור. למשל, אם נדון בדבר לפי העבודה הגלויה, כלומר, לפי מספר השעות, ונחייב את כל אחד ואחד לעבוד מספר שעות שווה - עדיין לא תתגלה לנו כלל מדת האמת. ואדרבה - יש כאן שקר גלוי, משום ב' דברים: הא' הוא משום הצד הפיזי, והב', משום הצד הנפשי של העובד. כי מצד הטבע, אין הכח לעבודה שוה אצל כל אחד ואחד, - ויש לך אחד מהחברה שהוא מתיגע בעבודתו, מפני חולשתו, בשעה עבודה אחת - הרבה יותר מחברו העובד שתי שעות, או יותר. וכן יש לפנינו ענין פסיכולוגי. כי העצל מאד מטבעו, מתיגע ג"כ בשעה אחת - יותר מחברו בשתי שעות או יותר. ולפי השקפת מדת האמת, הברור, אין לנו לחייב חלק אחד מהחברה, להתיגע, יותר מהחלק האחר, לספוק צרכי חייהם. ולמעשה, נמצאים הגבורים והזריזים הטבעיים שבחברה, נהנים מיגיעתם של אחרים, ומנצלים אותם בזדון לבם, בנגוד למדת האמת, כי הם מתייגעים מעט מאד, לעומת החלשים והעצלים שבחברה. ואם נקח עוד בחשבון את החוק הטבעי של "אחרי רבים להטות", הרי, מין אמת כזו, שתקבל כבסיס את מספר שעות העבודה הגלויה, - אינה בת קיימא כלל, כי החלשים והעצלים, המה תמיד הרוב הניכר בתוך החברה, והמה לא יאפשרו למיעוט הזריזים והגבורים לנצל את כחם ויגיעתם. הרי לך, שהבסיס האמור, שהוא יגיעה של הפרט, בתנאי של האמת הברורה, ולצידו הרוב שבחברה, - אינו מעשי כלל, כי אינו ניתן לבדיקה ולהערכה כל עיקר. נמצא שמדת האמת, אין לה שום כשרון למעשה, לסדר על פיו דרכי היחיד, ודרכי הציבור, באופן מוחלט, כלומר, שיניח את הדעת, בהחלט, ואין בה כלל אותה הספקה הגמורה המתאימה לסדרי החיים שבגמר התיקון של העולם. ולא עוד, אלא שיש קשיים גדולים יותר מהאמור. כי אין לך אמת ברורה יותר, מדרך הטבע עצמו. והנה טבעי הוא, שכל אדם ואדם מרגיש את עצמו בעולמו של הקב"ה כמו שליט יחיד, אשר כל זולתו לא נברא, אלא להקל ולשפר את חייו, עד מבלי להרגיש חובה כלשהי, לתת מצידו איזו תמורה. ובמלות פשוטות נאמר, שטבע כל אדם ואדם, לנצל חיי כל הבריות שבעולם לטובת עצמו - וכל שנותן לזולתו - אינו נותן אלא מחמת הכרח, וגם אז יש בזה משום ניצול זולתו, אלא שהדבר נעשה בערמה רבה באופן, שחברו לא ירגיש בזה, ויוותר לו מדעתו. טעם הדבר הוא, מצד שכל ענף, טבעו קרוב לשרשו. ומתוך שנפשו של האדם נמשך מהשי"ת, שהוא אחד ויחיד, והכל שלו - הנה כמו כן האדם הנמשך ממנו, מרגיש, שכל בריות העולם צריכים להמצא תחת ממשלתו, ולשם תועלתו הפרטית. וזהו חוק ולא יעבור. וכל ההבדל הוא רק בדרך בחירתם של האנשים. שהאחד בחר לנצל את הבריות על ידי השגת תאוות נמוכות, והשני על ידי השגת ממשלה, והשלישי על ידי השגת כבוד. ולא עוד, אלא שאילו עלה הדבר בלי טורח מרובה, היה מסכים לנצל את העולם בכל אלו יחד: גם בעושר וגם בממשלה, וגם בכבוד אלא שנאלץ לבחור לפי אפשרותו ויכלתו. וחוק הזה אפשר לכנותו "חוק היחידיות" שבלב האדם. ואין כל אדם נמלט ממנו, (אלא שכל אחד נוטל חלקו בחוק זה), הגדול לפי גדלו, והקטן לפי קטנו. והנה, חוק היחידיות האמור, שבטבע כל אדם, לא יגונה ולא ישובח. כי הוא מציאות טבעית, ויש לו זכות קיום, כמו כל פרטי המציאות, ואין שום תקוה לבערו מן העולם, או אפילו לטשטש צורתו במקצת, כמו שאין תקוה לבער את כל מין האדם מהארץ. ולפיכך לא נשקר כלל, אם נאמר על החוק הזה, שהוא: "האמת המוחלט". ומאחר שכן הוא בלי ספק, איך נוכל כלל לנסות אפילו להניח הדעת של היחיד, בזה שנבטיח לו להשוותו, במדה השווה יחד עם כל בני הציבור - שאין לך דבר רחוק מהטבע האנושי יותר מזה. בשעה שכל מגמת היחיד הוא להגביה למעלה, מעל כל בני הציבור כולו. והנה בארנו היטב, שאין מציאות כלל להביא סדרים מאושרים וטובים לחיי היחיד ולחיי הציבור, על פי מדת האמת, באופן, שיניחו את הדעת של כל יחיד ויחיד, שיתן עליהן את הסכמתו המוחלטת, כמו שצריך להיות בגמר התיקון."
 

arriy80

New member
התורה היא ההגיון האלוקי

אכן, מי יוכל להבין את ההגיון האלוקי מתוך התורה? לכך יש כללי לימוד ומסורת מאת מקבל התורה כיצד להבין את מצוות התורה. המאמר שהבאת לא דיבר על ההגיון האלוקי, אלא על ההגיון האנושי.
 
"אין עוד מלבדו"

כל מטרת האדם היא להתעלות מעל ההגיון השכלי, כלומר, האנושי ולרכוש הגיון אלוקי, כלומר, להצדיק את הבורא. וכאשר מתייחסים לתורה כמושג המדבר על הוראה, מורידים אותה מכל גובה קומתה, שכן התורה היא שמות הבורא והמאור המחזיר למוטב.
 

לילית36

New member
השאלה הנשאלת היא

האם יש הגיון בהשקפת העולם האורטודוקסי, או שהוא מושטט על חוקים ומצוות, יא-עני כזה ראה וקדש.
 

arriy80

New member
בודאי שיש הגיון

בכדי להבין את ההגיון בכל השקפה או מצווה, כדאי ללמוד את המקור - בספרי היהדות. מומלץ ללמוד את ביאורו של הרש"ר הירש לתורה, בו הוא מסביר בצורה הגיונית את מצוות התורה, כמו"כ הוא מסביר את דרשות חז"ל שהן מעוגנות היטב בכתובים.
 

לילית36

New member
לא בהכרך

כאדם מאמין אתה מחוייב בקיום מצוות. לא בהכרך כל המצוות מעוגנות בהגיון, בהחלט ישנם מצוות חכמות ומוסריות, ואם אתה מכליל גם את שולחן ערוך ופסקי הלכה מבית היוצר של עובדיה ודומיו בין המצוות, אתה בסיכסוך קשה עם ההגיון הבריא והשכל הישר. לתורה 70 פנים, והביאור של הרש"ר נכון כמו כל ביאור, העובדה שההגיון דורש הסבר אומר דרשני. בקריאה שניה, תגובתי הראשונה לא עניינית יען-כי האורח מדבר על השקפת העולם האורתודוקסי, ולא ההגיון שבמצוות. מאחר וזמני קצר הגיוני שאסיים כאן. 80, גמרנו את הדיון בנושא המיסיונריות? אגב, אתה יודע מה זה " הרגלא"ט " ?
 

arriy80

New member
מה שצריך להבין - מבינים.

כאדם מאמין (נותן אמון), אני מבין שאני צריך לבצע את ההוראות גם אם עדיין לא הבנתי אותן על בוריין. ודאי שלא כל המצוות מעוגנות בהגיון האנושי. הרי המצוות הן מאת האלוקים! ודאי שכוונותיהן ומטרותיהן לא מושגות בהגיון אנושי! אך טעם לכל המצוות (מלבד אולי בודדות) קיים גם קיים. גם הפסקים של רבני זמננו מעוגנים היטב בהגיון. ודאי שאין מדובר על ההגיון המתירני של התרבות המערבית (ובעקבותיה התרבות הישראלית). מדובר על הגיון שיתקבל לאחר שיובנו יסודות היהדות. לתורה שבעים פנים. יכולים להיות גם הרבה יותר, אך הביאורים צריכים להיות צמודים להוראות הלימוד וליסודות היהדות. המלצתי על ביאורו של הרש"ר הירש מפני שבלשונו ובדרכו המיוחדת הוא מגלה את ההגיון בכל מצווה, ובדרשות חז"ל. >העובדה שההגיון דורש הסבר אומר דרשני< אם יבוא אדם ויאמר: "אני לא מאמין שהמים שאני שותה עשויים מגרעינים (אטומים). העובדה שהמציאות הזו זקוקה להסבר - אומרת דרשני". הרי אין בטענה זו כלום! מפני שלא כל הגיון הוא כ"כ פשוט בכדי להבינו מיד. לעיתים דרושה העמקה וחקירה בכדי להבין את ההגיון המוסתר. תגובתך הראשונה היא הענינית. היהדות האורטודוקסית אמנם טוענת שאי-הבנת טעמי המצוות אינה סיבה לאי-קיומן. אך ניתן גם ניתן להבין את טעמן בהגיון אנושי. לגבי המסיונריות, כפי שכתבתי, באשכול ההוא: >העובדה הזו אינה העיקרית בדבריי, ותקיפתה לא תשנה את העיקרון והוא: כניסה לכנסיה היא ביזוי האלוקים ותורתו, ובכך גם ביזוי העם היהודי.< אפשר להתווכח אם המסיונריות היא תופעה קטנה מאד או יותר גדולה, אך אין זה משנה מהעובדה שכניסה לכנסיה היא בזוי האלוקים והיהדות. לא יודע מה זה הרגל"ט. אני משתדל להתרחק ממקורות שאינני בטוח לגביהם שהם אמינים בידיעת היהדות והסברתה. אינני יודע מיהו אותו >כבוד רבי גל טופז הרגלא"ט נכדו של המקובל הרב שלמה איפרגן ז"ל< ולכן אני לא יכול להביע דעה לגביו.
 

לילית36

New member
מסכימה ולא מסכימה

מסכימה שאדם מאמין מחוייב בקיום מצוות מבחינת "כזה ראה וקדש", מבלי לדרוש בהגיון שבדבר יען-כי נסתרות הן דרכי האל. אבל אם המצוות נועדו להדריך אותי לחיים טובים ,בריאים, מוסריים, וכו', מדוע אני צריכה עורכי-דין שיסבירו לי את ההגיון שבמצוה. הנושא הרבה יותר מורכב מאשר לפתור אותך בקביעה שהזרם החרדי ויתר כאינדיבידואל על החשיבה העצמית, (חרמות,נידוי,ושאר מרעין בישין). אחד ההבדלים בחינוך שלנו, שאני יכולה להגיד שדרכך נכונה ומתאימה לך, ודרכי נכונה ומתאימה לי. בעוד שאתה לא יכול לומר כדבר הזה,(לא רק עלי, גם על זרמים אחרים ביהדות) לא יתכן מבחינתך ששנינו צודקים. על מנת להצדיק את דרכך בקיום מצוות שהיו נכונים אולי לפני אלפי שנים, אתה נזקק לפרשנות מתפלפלת ומתפתלת. עשרת הדיברות ברורים ולא דורשים הסבר. בציווי "לא תאכל גדי בחלב אימו" יש הגיון בריא ושכל ישר. הרחבת הפרשנות לגדי מארגנטינה, וחלב פרה מעמק יזראל מגוחכת. הדומגא שנתת, להרכב המים לא קשורה לנושא, אנחנו דנים בפרשנות למצוות ולא בשעור כימיה. בכלל אני אוהבת את הדוגמאות שלך, נראה שאתה (והאורח) משקיעים מאמץ לא קטן במציאת דוגמאות שלא קשורות לנדון ע"מ להסית את הדיון. באשר להגיון שבפסקי הרבנים דהיום. * מתוך הביטאון החרדי של קופת חולים הלאומית- המלצה לשומרי שבת: להכניס את התקע לשקע עם הפה או הראש. * עובדיה יוסף בהתקפה נגד המפד"ניקים: מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי ישיבה. * הרב שמואל אליהו: יחסי מין מותרים רק בלילה, ורצוי בלי זבובים. * ואם בחרקים עסקינן- חז"ל: מותר להרוג כינים בשבת מאחר והם נוצרו מזיע. דברי אלוהים חיים. אתה בז לתרבות המערבית. אותה תרבות שהביאה לך את החשמל, המחשב, הטלפון, ואפילו את הרכב המפואר שרבך נוסע בו, ומי יודע אם הרכב לא יוצר בשבת, כשבהפסקת הצהריים ישבו בו העובדים ואכלו כריך שינקן עם גבינה. אבל מי יורד לדקויות. אגב, תרבות מערבית (תרבות הגויים) ממי ירש העולם החרדי האשכנזי את הקפוטה? באשר לקביעתך כי "כניסה לכנסיה היא ביזוי לאלוהים ותורתו, ובכך גם ביזוי העם היהודי", מי שמך לדובר אלוהים? הזרם אליו אתה משתייך הוא שולי ביהדות, מאיפה עוז הרוח להחליט מה מבזה את העם היהודי?.
 

arriy80

New member
הסכמתך לא תשנה מאומה

כנראה שהתייחסת רק לעטיפה שבדבריי ולא לתוכן. הדוגמה שהבאתי באה להראות שההגיון לא מתחייב מהבנה שטחית אלא הוא עמוק יותר. חבל שבחרת לבוז ובכך לגלות את חוסר הבנתך. ומכאן לדוגמה הבאה: >מדוע אני צריכה עורכי-דין שיסבירו לי את ההגיון שבמצוה.< גם חוק אנושי לא תמיד נראה הגיוני במבט שטחי. חוק שנחקק לאחר התיעצות מרובת דעות ומתוך בחינה של האפשרויות והנתונים, לא יובן במבט שטחי ומהיר. ודאי שאין זו הוכחה שאינו הגיוני. דברייך על ההבדל בין דרך היהדות לדרך אחרת - נכונים. הסיבה פשוטה: דרך היהדות היא מאת האלוקים. כל דרך אחרת - מאת האדם. ההבדל הוא אין סופי. >עשרת הדיברות ברורים ולא דורשים הסבר< גם עשרת הדברות דורשים הסברים מקיפים. כל צווי מהם נתון לפרשנויות שונות. לכן צריך כללים מנחים בכדי להבין את כוונת מחברם. >בציווי "לא תאכל גדי בחלב אימו" יש הגיון בריא ושכל ישר< יפה שאת מראה בקיאות במקורות, אך הפסוק המקורי הוא: "לא תבשל גדי בחלב אמו". והנה כבר ההבדל בין לשון הפסוק להבנתו השטחית. מדוע הצווי הוא "לא תבשל" ואנו מבינים "לא תאכל"? וזוהי אחת מהחקירות וההשוואות על לשון הפסוק. ולאחריהן מובן ביותר הקישור לאיסור בשר וחלב. באשר להגיון בפסקי הרבנים, כל הדוגמאות שהבאת לא נועדו אלא להביע בוז וזלזול בדברים שאין לך מושג בהם. גם אדם פרימיטיבי ונבער ילעג ללקיחת תרופה דרך הפה כשהפצע ברגל. גם בזה, ההגיון לא נראה במבט שטחי, אלא לאחר לימודים וחקירות. התרבות המערבית לא הביאה את הטכנולוגיה והשכלול. המדע הוא זה שאחראי להם. כמובן נח יותר להטיח שטויות ולקשר את הבוז לתרבות המתירנית ולהקישו למדע. לעוות את היהדות ולתלות בה נכשלות ופרימטביות. התרבות המתירנית המטריאליסטית היא המטרה לבוז ולתיעוב. היא המעוותת את ההגיון. לגבי דעתי כי הכניסה לכנסיה היא בזוי האלוקים ותורתו. א. אלוקים מסר את תורתו ובה כתב את דברו, ומתוכה למדתי את הבנתי. אם יש לך הבנה מוסמכת אחרת - את מוזמנת להביאה. ב. ריבוי או מיעוט האמת לא משנה ממעמדה. הזרם "שלי" גם אם הוא "שולי" הוא המחזיק במסגרת היהדות המקורית, כפי שיוצרה מסרה. שאר הזרמים לא טוענים למקוריות, אלא לחידוש ולכן אינם נחשבים כמוסמכים להביע את דעת היהדות.
 

לילית36

New member
אתה ממשיך לבלבל את המוח.

ראה כמה פעמים בתגובות האחרונות שלך אתה מתחיל בלא הבנת אותי (בלשון זכר), לא הבנת אותי (בלשון נקבה),התייחסת למעטפת ולא לתוכן. אתה (כמדגם מייצג של העולם החרדי) פשוט לא מתוכנת (זו המילה) לדבר ולהגיב בצורה ישירה וברורה, כי אז רחמנא ליצלן העולם החרדי היה מקבל את הציווי "בזעת אפך תאכל לחם" פשוטו כמשמעו, ולא חי מטפילות. אלוהים לא יודע להתנסח בצורה ברורה? מה הטעם בחוק ששני אנשים יבינו דברים שונים, חוקי התנועה ברורים יותר מחוקי התורה. אתה יכול לכתוב עשר פעמים הבנה שיטחית, מבט שטחי, זה עדיין לא נותן לדבריך נופך של מעבר לדברי הבל. אני מניחה שהמשפט "מנעו מבנכם את ההגיון" או משהו דומה מוכר לך. לא תבשל גדי בחלב אימו, מה הרעיון מאחורי המשפט הזה, ולמה צריך ועדת חקירה לפרוש המשפט הפשוט הזה. הדוגמאות שהבאתי מפסקי הרבנים אכן ראויות לבוז וזילזול, והן שלוש מתוך מאות פסקי הלכה שאתה ושכמותך אומרים עלהם אמן. הדוגמא שנתת על אדם פרימיטיבי שילעג לתרופה, עובדתית לא נכונה, (עוד שטות מבית היוצר החרדי) לפחות לא באפריקה, וביערות הגשם בדרום אמריקה, הדוגמא נכונה רק לחברה החרדית שלא מחסנת את עצמה. התרבות המערבית לא הביאה את הטכנולוגיה והשכלול אתה כותב, תרכיז טימטום. אין לך שכל להבין כמה אתה טיפש. אתה בז לתרבות המערבית וזה לא מפריע לך להנות ממנעמיה, בעוד שלעולמך החשוך אין כל תרומה לקידמה כפי שכבר כתבתי,וכנראה שעוד אכתוב. "אל תתראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים" אמר המלך ינאי לאישתו שלומציון המלכה. באשר לביזוי אלוהים, כל זב חוטם יודע מה אלוהים חושב, מה הוא רוצה, מה מבזה אותו וממה הוא נעלב. הפכתם את אלוהים לאוטיסט. אתם מחליטים בשבילו, השבת, יהרג ולא יעבור, לשקר להכפיש מותר, למען השם כמובן. הזרם השולי והסהרורי שלך מחזיק בעצמו ולא ביהדות המקורית, לא בתקופת בית ראשון ולא בשני הלכו או התנהגו כפי שהחרדים הולכים ומתנהגים. הזרם החילוני ביהדות לא פחות ואולי יותר יהודי ממך ומשכמותך, ואם נשפוט לפי רמת החיים ואכות החיים שאלוהים העניק לכלל היהודים, החרדים נמצאים במיץ של הזבל. ואם יש לך הבנה מוסמכת אחרת אתה מוזמן להציגה.
 
למעלה