מתח הופיע סוג האדם(הומו)?

מתח הופיע סוג האדם(הומו)?

יש מדענים שטוענים שאוסטרלופיתקוס סדיבה לא צריך לקרא כך אלה הומו סדיבה כי הוא יצר כלים כמו הומו הביליס

לעומת זאת מדענים שטוענים שלהומו הביליס צריך לקרוא אוסטרלופיתקוס הביליס כי רק ליצר כילים לא מספיק בשביל להקרא
אדם

וש אמרים הוא נשאיר את המצה כמות שההוא

אז מי צודק ?
איזה אורך חיים צריך להיות כדי להיות אדם?
 

22ק ו ס ם

New member
זה באמת משנה?

כל ההגדרות הללו מלאכותיות ועורכות דיכוטומיות במקום שדיכוטומיות לא קיימות. כשיש מעט מאובנים קל יחסית לסווג כל אחד לקבוצה זו או אחרת, אבל ככל שמתגלים עוד מאובנים ועוד שלבי ביניים יש טשטוש בין החוליות השונות. אבולוציה עובדת לאט ואם היה לנו מידע מושלם, נניח מאובן כל מאה שנה לאורך שני מיליון השנים האחרונות, היית רואה מעט מאוד הבדלים. זו בדיוק כמו לשאול את השאלה כמה שערות צריך בשביל להחשב לא קרח. עם הומינידים זה יותר מורכב כי יש מדדים שונים. חלק מהחוקרים ישימו דגש על כלים כמו שהזכרת, עבור אחרים גודל המוח הוא זה שהופך מאובן להומיניד, כלומר מוח גדול יותר מזה של שימפנזה.
 

tombenarye1234

New member


 

ranisharoni

New member
יש מדדים שונים

(אולי אנשים לא עונים לנו בגלל האולימפידה או בגלל שהשאלות לא מספיק טובות
)

אם הומו זה "אנושי" אז רק האדם המודרני (סאפיינס סאפיינס) עומד בקריטריון והוא הופיע לפני כ 70-100 אלף שנים או אולי קצת יותר.

המדד המקובל לפיו הומו-הביליס (האדם המיומן) הוא ההומינין הידוע הראשון מדבר בין היתר על שימוש בכלים שזה בעייתי כי עוד בעלי חיים משתמשים בכלים.

מדד טוב יותר, לפיו שוב הביליס הוא הראשון, יכול להיות עפ"י תחילת המסלול האבולוציוני בו המוח גדל. מיני אוסטרלופיתקוס הסתובבו באפריקה כ-4 מליון שנים, יותר זמן ממה שכל מיני ההומו קיימים , עם מוח בגודל של שימפנזה וללא גידול הדרגתי משמעותי. כנראה לפני כ 2.4 הופיע ההומינין הראשון שהחל בגידול ההדרגתי ולכו זאת נקודת יחוס טובה.

מחקר מאוד מעניין שהזכרתי פה לא מזמן מראה גן "משביח מוח" שיחודי למיני האדם והופיע לפני 2.4 מליון שנים וכנראה הצדיק (יחד עם עוד מרכיבים) את יתרון גידול המוח ביחס למחיר הגבוה שלו. יתכן וזה מסביר למה השימפנזה והאוסטרלופיתקוס לא בררו לכיוון גידול המוח היות וללא אותו "משביח מוח" היתרון הקוגניטיבי של מוח גדול (ולא משובח) לא מצדיק את המחיר שלו (אני רק מנחש ששימפנזה עם הגן הזה היה בורר לגידול מוח).

על הגן "משביח המוח" - אבולוציונית וביולוגית:
http://www.scripps.edu/news/press/2012/20120503polleux.html
 

ranisharoni

New member
ממש לא - הביליס הופיע כ 4 מיליון אחרי הפיצול

בנקודת הפיצול היה האב הקדמון של ההומינינים ושל השימפנזה והוא היה קרוב יותר לשימפנזה (לבטח בגודל המוח) מאשר להביליס. כפי שציינתי לקחו עוד כ 4 מיליון שנים עד שההומונינים עלו על מסלול הדרגתי לגידול המוח שהיא מסמנת את הופעת מיני ההומו (לפני 2.4 עפ"י ראיות ארכיולוגיות ותיארוך הופעת הגן "משביח המוח" היחודי למיני ההומו).
 

ranisharoni

New member
שאלה נאיבית משהו

בנקודת הפיצול ההיפותטית יש קופה דמוית שימפנזה שלה שני צאצאים. אחד יוביל לענף של האדם והשני לענף של השימפנזה. אין סיכוי למצוא כל זכר של הפרטים האלה. שים לב שהנושא אף יותר בעייתי כי סביר שהיו פרטים היברידיים לאחר הפיצול (הזדווגות של שימפנזה עם הומינין) כך שיש יותר מנקודת פיצול אחת:
http://www.nytimes.com/2006/05/18/science/18evolve.html?_r=1&pagewanted=all

בכל אופן רצף המאובנים בענף שמוביל לאדם הוא די מרשים:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
 
לא מדוייק

קודם כל בנקודת הפיצול זו לא קופה אחת שיש לה שני צאצאים, אלא אוכלוסיה שלמה אשר התפצלה לשתי אוכלוסיות.

נקודת הפיצול איננה "היפותטית" - אומנם לא היינו שם בשביל לראות אותה בעיניים אבל כמות ועוצמת הראיות הגנומיות שתומכות בה היא כזו שלא ניתן להתכחש לה.

הסיבה שקשה לדעת מי המאובן בנקודת הפיצול הוא שכאמור הראיות העיקריות הן גנומיות, ואת הגנום של המאובנים אנחנו לא יכולים לבדוק. יש לפחות שלושה מינים מאובנים (סהלאנתרופוס צ'אדנסיס, אורורין טוגננסיס וארדיפיתקוס קדבה) שהם מועמדים אפשריים לנקודת הפיצול, ויתכן גם שזה היה מין אחר שעדיין לא התגלה.
 

ranisharoni

New member
לכן קראתי לזה היפותטי

"קודם כל בנקודת הפיצול זו לא קופה אחת שיש לה שני צאצאים, אלא אוכלוסיה שלמה אשר התפצלה לשתי אוכלוסיות" (וכמו כן היה יותר מפיצול אחד של אוכלוסיות שמורכב ממספר פיצולים של פרטים).

בכל מיקרה הסיכוי למצוא את "הדבר האמיתי" הקרוב ביותר קלנדרית לאב הקדמון המשותף הוא אפסי היות ואפילו ראיות ארכיולוגיות כלשהן קשות להשגה (לדעתי לכך השואל כיוון רק שבמקור הוא כתב "הומו" ואח"כ נראה שהתכוון לאב הקדום המשותף עם השמפנזים).

אגב ראיות גנומיות - קראתי במספר מקומות שאת האנליזה המולקולרית מסנכרנים ע"י מאובנים מתוארכים ולפיכך לא ברור איך ניתן לדעת מהו הדיוק של השיטה ללא מאובני יחוס.
 
אני לא חושב שהסיכוי אפסי

דווקא משום שמדובר במין שלם, ולמצוא נציגים ממין שלם זה יותר ריאלי. מה שנכון זה שאפילו אם מצאנו את הדבר האמיתי, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להוכיח שהוא הדבר האמיתי. זו הסיבה שלא מקובל כיום בתחום לטעון שמצאת את "החולייה החסרה".

לגבי סינכרון, אתה מדבר על התיארוך ולא על עצם ההתפצלות (כדאי להבדיל כי ההתפצלות בטוחה אבל דיוק התיארוך שלה נמוך). אפשר לעשות תיארוך מולקולרי אפילו בלי שום סינכרון למאובנים, ובכל מקרה מקבלים סדר גודל של מיליוני שנה לאב הקדמון המשותף לנו ולשימפנזה. אך מכיוון שהתיארוך של מאובנים לרוב הרבה יותר אמין ומדוייק מתיארוך מולקולרי, מקובל לסנכרן את השני לפי הראשון, ויש כל מיני שיטות לעשות את זה.
 
בשאלה המקורית הייתה מתי הופע האדם

אבל זה התפתח לדייון על נקודות ההתפצלות שיש באבולציה לא רק האדם לי באופן אישי עם כול הכבוד לחיות אחרות
אותי מעניין יותר האבולציה של האדם
 

ranisharoni

New member
למה אתה מתכוון במושג "אדם"?

מיני "ההומו" כפי שהם מוגדרים באופן מילוני או ליצור שיש לו אב קדמון משותף קרוב ביותר לשימפנזה?
 
השאלה המקורית הייתה מי מהמדענים צודק?

אלה שטוענים שאוסטרלופיתקוס סדיבה לא צריך לקרא כך אלה הומו סדיבה כי הוא יצר כלים כמו הומו הביליס

אלה שטוענים שלהומו הביליס צריך לקרוא אוסטרלופיתקוס הביליס כי רק ליצר כילים לא מספיק בשביל להקרא
אדם

או אלה שטוענים נשאיר את המצב כמות שההוא

ושאלה איזה צורה ואורח חיים צריך בעל חיים כדי להקרא אדם?(נניח שאנחנו מסכמים שליצר כלים זה לא מספיק בשביל להקרא אדם אז איזה עוד תכונה או תכנות צריך איבוד שערות הגוף נפח מח מסיום מבנה גינים מסוים)
 
באופן כללי התכונות של מיני הסוג אדם

מוח גדול משמעותית ממוח שימפנזה, סיתות כלי אבן, חיים על הקרקע באופן בלעדי, ניבים קטנים (באותו אורך של שאר השיניים). שורת שיניים בצורת קשת ולא בצורה מרובעת כמו באוסטרלופיתקוס. לגבי שערות גוף וכדומה אי אפשר כמובן לדעת. הויכוחים לגבי מינים מסויימים הם בגלל שלא כל התכונות הנ"ל בהכרח הופיעו באותו זמן.
 

22ק ו ס ם

New member
בעייה נוספת היא שהאבולוציה אינה לינארית בהכרח

יכול להיות שאורורין או צ'אדנסיס היו האבות הקדומים של האדם המודרני, או מינים שהתפצלו מאב קדמון משותף הגיעו למבוי סתום ונכחדו. כאמור, פחות מעניין לדעתי לחשוב מי היה הומו ומי לא ויותר לנסות לעקוב אחרי ההתפתחות האבולוציוניות בענפים השונים.
 
עניין של סיווג

וגם בעיית מחסור במאובנים כמובן, אבל כמו שכתב קוסם, גם אם היו לנו כל המאובנים שאנחנו רוצים, מן הסתם היו ממשיכים הויכוחים על פי איזה קריטריון מחליטים מיהו אוסטרלופיתקוס ומיהו אדם (הומו).

הקריטריון המקובל ביותר הוא גודל המוח, ונראה שלפני בערך 2 מיליון שנה החלה העלייה מנפח באזור של 300 עד 500 סמ"ק שאופייני לאוסטרלופיתקוס, לנפח של 600 סמ"ק ומעלה שאופייני להביליס (למרות שעדיין יש חפיפה חלקית ונמצאה לפחות גולגולת הביליס אחת באזור ה-500). לכן לפי הסיווג שמקובל כיום על רוב החוקרים בתחום, הביליס הוא המין הראשון של סוג האדם.

נמצאו באפריקה כמה שברי מאובנים אפילו יותר קדומים (עד 2.4 מיליון שנה) שהאנטומיה שלהם אופיינית לסוג האדם ולא אוסטרלופיתקוס, אבל לא ידוע נפח המוח שלהם. כלומר ייתכן בהחלט שסוג האדם קצת יותר קדום משני מיליון שנה אבל בלי מאובנים יותר טובים קשה לקבוע זאת בוודאות.

בדיוק בגלל שנפח המוח גדל באופן הדרגתי מאותה תקופה ועד היום, יש מיעוט של חוקרים שחושבים שהנישה האקולוגית היא קריטריון סיווג יותר מוצלח. הרעיון הוא שבסוג אוסטרלופיתקוס הזרועות שוות באורכן לרגליים, ויש עוד תכונות שלד שמעידות על כך שהאוסטרלופיתקים עדיין טיפסו על עצים. לעומת זאת בשלד האדם הזרועות קצרות מהרגליים ונעלמו כל ההתאמות לטיפוס. לפי התפיסה הזו הסוג אוסטרלופיתקוס הוא גם שוכן קרקע וגם מטפס, והסוג אדם הוא שוכן קרקע בלעדי. אבל אם זה הקריטריון, אז הביליס עדיין צריך להיות שייך לסוג אוסטרלופיתקוס, והמין הראשון בסוג האדם הוא ארקטוס או ארגסטר לפני כ 1.8 מיליון שנה.
 
אם נסכם את התשובות שקבלתי

אז מי שמועמד הכי משמעותי להיות בנקודת הפיצול בתמונה זה ההמו הביליס
 
לא

בשרטוט שהראית, הביליס נמצא הרבה מעל הפיצול, כמעט מתחת לאדם, וכל מיני הסוג אוסטרלופיתקוס נמצאים מתחתיו על אותו ענף, בערך בחצי הדרך בין נקודת הפיצול לאדם המודרני.

כמובן שבפועל העץ הרבה יותר מסועף ממה שמראה השרטוט המפושט הזה. הסבר ועץ יותר מפורט כאן.
 
למעלה