מתח הופיע סוג האדם(הומו)?

ranisharoni

New member
המונחים "הומיניניים" ו "הומינינים"

יותר מדי דומים ולפיכך מבלבלים. אין מינוחים יותר מוצלחים בעברית?
נראה שהעץ בוויקי לא מפורט מספיק ואף רומז שהומו לא התפצל מאוסטרלופיתקוס...

אגב, גם במקרה אוסטרלופיתקוס -> הומו מדובר על התפצלות של אוכלוסיות שהובילה להיווצרות של מין חדש?
 
אתה מוזמן להציע מינוח משלך

ואני מדבר בשיא הרצינות. למיטב ידיעתי לא קיימים מונחים רשמיים בעברית, והמונחים שמופיעים בויקי הם תרגומים גרועים שאני נאלצתי להמציא פחות או יותר על המקום, אך ורק משום שויקיפדים אחרים לחצו אותי אל הקיר... אם תמציא מונחים טובים יותר אשמח לשנות בויקי, ואז יש סיכוי שהם יתאזרחו בשימוש עברי.

המונח הומיניניים כתרגום ל- Hominina גרוע משום שהסיומת הדקדוקית "יים" שמורה בעברית לרמת המשפחה (למשל הומינידיים). המונח הומינינאים כתרגום ל- Homininae גם לא מוצלח משום שאת הסיומת "אים" משתדלים לשמור בעברית לרמת הסדרה, למשל "ארנבאים" ו"פילאים". בכל אופן אם הדמיון מבלבל אותך אתה יכול להתנחם שזה מבלבל גם במקור הלטיני-אנגלי.

לגבי המקרה של אוסטרלופיתקוס-> הומו, כאן ניתן לשער שלא היתה התפצלות. כלומר זה אפשרי תאורטית שמין שלם, נניח אוסטרלופיתקוס גרהי או אוסטרלופיתקוס סדיבה, השתנה באופן רציף וללא התפצלויות להומו הביליס, נניח. המונח לתהליך כזה הוא anagenesis, ומינים עוקבים כאלו נקראים chronospecies. יש ויכוח רציני בביולוגיה אבולוציונית האם ועד כמה מקרים כאלו אכן מתרחשים במציאות. בכל אופן, מכיוון שמספר מיני אוסטרלופיתקוס והומו התקיימו באותה תקופה ואפילו חיו אחד ליד השני (ואולי גם צדו אחד את השני), אין ספק שהתפצלויות היו נפוצות גם בתוך הסוג אוסטרלופיתקוס וגם בתוך הסוג הומו.
 
בתרשים שנתת שם בערך יש כמה נקודות פיצול

השאלה אם יש מאובנים בנקודות האלה או בגלל שתהליך האבולציה הוא איטי וארוך אף פעם לא נמצא מאובן כזה אנחנו נמצאה רק לפני ואחרי?
הערה:מכול השירשור הזה למדתי שלמורות כול המאובנים אין לנו בכלל את התמונה השלמה
 
אתה צריך להסתכל בתרשים התחתון ביותר

התרשים העליון הוא לא עץ אבולוציוני אלא טקסונומי, וה"פיצולים" שם מציינים שייכות לקבוצה, ולאו דווקא פיצול אבולוציוני. למשל הסוגים אוסטרלופיתקוס והומו שייכים שניהם להומינינים, למרות שמבחינה אבולוציונית השני השתלשל מהראשון (אני מסכים שזה תרשים מבלבל ולא אני יזמתי אותו, אם כי ניסיתי להשפיע על תהליך העיצוב שלו).

בתרשים התחתון שאני עיצבתי, פיצולים נראים רק בעץ הפילוגנטי הירוק שנבנה לפי נתונים גנומים, והפיצולים האלו ידועים בבטחון. הפסים הכהים מייצגים מינים מאובנים, ובכוונה לא חיברתי אותם לשושלות משוערות. אתה יכול להתרשם שלרוב הפיצולים בעץ הירוק יש מועמדים מאובנים מתאימים מבחינת הזמן (למעשה הפיצולים היחידים שאין להם מועמדים בכלל הם בענפים של קופי האדם, למשל אין לנו אפילו מאובן יחיד שמועמד לנקודת הפיצול בין השימפנזה המצוי לשימפנזה הננסי). אבל קשה לקבוע מי מבין המועמדים הוא הנכון, וגם סביר מאוד שלא גילינו עדיין את כל המועמדים האפשריים.

יש פיצולים נוספים שללא ספק התקיימו אך לא נראים בעץ הירוק. למשל מיני הסוג פראנתרופוס כמעט ללא ספק התפצלו מאחד ממיני אוסטרלופיתקוס, אך מכיוון שאף נציג משושלת הפראנתרופוס לא שרד עד ימינו, אין לנו את הגנום שלהם בשביל להוכיח את זה. גם לפיצולים האלו לא חסרים מאובנים מועמדים, ושוב, יתכן גם שבנקודת הפיצול יש מין שעדיין לא גילינו.
 

ranisharoni

New member
מין שלם השתנה באופן רציף?

זה יתכן? נקח למשל את ההבדלים הגנטיים בין הביליס לאב הקדמון שלו. לכאורה נראה שכל הבדל התרחש בצאצא יחיד ולא במין שלם. האם אתה מציע אפשרות לסחף גנטי כלשהו (של אותם הבדלים גנטיים) שכלל בסופו של דבר את כל המין?

ולגבי אנליזה מולקולרית של ההתפצלות, האם יש מאפיין גנטי מסויים לפיצול? למשל מספר הכרומוזומים, הליכה זקופה או מאפיין אדפטיבי אחר?
 
כמובן שזה יתכן

ולא רק בעזרת סחף גנטי אלא גם בעזרת ברירה טבעית. הטענה שבפועל זה לא בדרך-כלל לא קורה היא למעשה התאוריה של שיווי משקל מפוסק (punctuated equilibrium). אבל שיווי משקל מפוסק מבוסס על נתונים אמפיריים במינים ששונים מאוד מבני-אדם, בעיקר חסרי-חוליות.

המאפיין המולקולרי של ההתפצלות (המונח הביולוגי הוא ספציאציה) הוא שלפי הרבה אתרים שונים בגנומים של שני מינים יש האב הקדמון מתוארך באופן בלתי תלוי לאותה תקופה בערך.
 
מה לגבי היברידיזציה בין ההומינינים השונים

ואני מדבר על הטענות החדשות על היברידיזציה בין אוסטרלופיתקוסים לבין שיפנזים ובן אוסטרלופיתקוסים להומו זה גם
אפשרי כי למיטב ידעתי אין לנו שום אפשרות להתרבות עם שיפנזים
 
התמונה שמתקבלת מהתגליות האחרונות

היא שהיברידיזציה עדיין אפשרית בין ענפים שהתפצלו לפני כמה מאות אלפי שנים, אם כי באחוזים נמוכים. בסדר גודל של כמיליון שנה אחרי ההתפצלות (לדוגמה בין השימפנזה המצוי והשימפנזה הננסי) כבר לא מוצאים ראיות להיברידיזציה.
 

ranisharoni

New member
אבל איך זה עובד בפועל?

לצאצאים אחדים (של אותו הורה) יש תכונות חדשות שנניח מקנות להם יתרון אדפטיבי כלשהו (עפ"י ברירה טבעית) ואז הם מתרבים עם פרטים נוספים מהמין הקדום כך שהתכונות החדשות פשוט מתפשטות לכל דור חדש כלשהו?

נראה שיותר סביר להניח שהתכונות החדשות מביאות לפיצול אבל הענף הקודם פשוט לא מצליח לשרוד.
 
זה עובד כמו המודל הכי פשוט של אבולוציה

באוכלוסיה יחידה. אם מוח גדול יותר נותן יתרון אדפטיבי אז האללים שלו מתפשטים באוכלוסיה.

הדוגמה אולי הכי מוכרת של הויכוח הזה היא בהתפתחות של הומו ספיינס מהומו ארקטוס. כמה פלאואנתרופולוגים מכובדים (טים וייט למשל, וג'ון הוקס שאני כל הזמן מפנה לבלוג שלו) עדיין סבורים שארקטוס וספיינס הם chronospecies, ולמעשה אין פה בכלל שני מינים אלא מין אחד שבמשך מיליון וחצי שנה עבר שינויים הדרגתים. דניסובים וניאנדרטלים וכו' הם מבחינתם תת-מינים ואוכלוסיות מקומיות די חסרות חשיבות (וכל התגליות על היברידיזציה אישרו מבחינתם את התפיסה הזו).

יש בזה משהו: אם ארקטוס וספיינס הם מינים שונים אז איפה ומתי היתה ההתפצלות של השני מהראשון? אף פלאואנתרופולוג עוד לא מצא אותה באופן משכנע. אם תסתכל על מאובני אדם מהתקופה שאמורה להיות תקופת המעבר (משהו כמו 800 עד 400 אלף שנה לפני זמננו) אין שום קריטריון מוסכם על כל החוקרים איזה מאובן הוא ארקטוס ואיזה "ספיינס ארכאי".
 

Charles Darwin

New member
"אם ארקטוס וספיינס הם מינים שונים אז איפה

ומתי היתה ההתפצלות של השני מהראשון?" ולגבי מינים אחרים (נגיד של יונקים) כן ידוע על נק' התפצלות מדויקת?
 
לא יודע לגבי יונקים

ולמען האמת אני לא מצליח כרגע לחשוב על יונק אחר שהאבולוציה שלו נחקרה ברזולוצית הזמן והמרחב שבה נחקרה האבולוציה האנושית. אבל אני לא מתמצא.

רוב הדוגמאות המובהקות של שיווי משקל מפוסק הם ממאובנים של חסרי חוליות ואולי דגים, כי שם יש מספיק נתונים. התמונה האופיינית שמתקבלת שם היא של מינים שכמעט לא משתנים בסדר גודל של מיליון שנה, ואז עוברים ספציאציה ויוצרים מין חדש בפרק זמן שבדרך כלל נמוך מרזולוצית המדידה, נגיד סדר גודל של עשרת אלפים שנה.
 

Charles Darwin

New member
אתה לא מעודכן בתגליות המדעיות האחרונות: מסתבר

שאדם הוא יונק.
 

ranisharoni

New member
ארקטוס לא ניכחד רק לפני כ30 אלף שנים?

באסיה? ולפיכך די ברור שהיתה התפצלות היות וספיינס וארקטוס חיו באותו זמן.

"באוכלוסיה יחידה. אם מוח גדול יותר נותן יתרון אדפטיבי אז האללים שלו מתפשטים באוכלוסיה."

את זה קצת קשה לי לתפוס שמדובר במין שחי בחבורות קטנות שמתפצלות ברגע שמספר הפרטים עובר סף מסוים (כדוגמת לקטים-ציידים ושימפנזים). לפיכך השינוי קרה בחבורת פרוטו-הומו אחת ולטענתך יתכן שהוא התפשט לחבורות האחרות (במקרה שכל המין הוחלף)? זה לא בהכרח מעיד על צוואר בקבוק שבו נותרו מעט פרטים מאותו מין? לא מזהים צוואר בקבוק שכזה ע"י אנליזה מולקולרית?
 
30 אלף זה התיארוכים הכי אופטימיים

אולי יותר אמין לדבר על 60 אלף או 100 אלף.

אבל הארקטוסים המאוחרים שנמצאו הם מהטיפוס שנקרא "אדם סולו" ונפח המוח שלהם גדול משמעותית משל ארקטוסים מוקדמים יותר - בין 1000 ל1300 סמ"ק. ולטענת כמה גנטיקאים הם התרבו באופן פורה עם ספיינסים והעבירו אללים עתיקים לגנום של בני אדם מודרנים. אז למה לקבוע שהם היו מין נפרד? אולי הם היו סתם אוכלוסיה מקומית קצת מפגרת.

זאת לא הדעה שלי וגם לא הדעה הנפוצה בתחום אבל היא בהחלט קיימת. לגבי צווארי בקבוק אתה יכול לחפש בבלוג של ג'ון הוקס מה דעתו עליהם. אני חושב שלחלק מהם הוא מתייחס בספקנות, וחלקם רלוונטי בעיניו רק לתת-מין או אוכלוסיה מסויימת. כלומר, אם בני אדם מודרנים ששרדו צוואר בקבוק עדיין התרבו אחרי זה עם ניאנדרטלים שעברו צוואר בקבוק משלהם, מבחינתו צווארי הבקבוק האלו לא היו אירועי ספציאציה.
 
למעלה