מתי זה "חיזור לגיטימי" ומתי זה הופך להטרדה?

[dori78]

מתי זה "חיזור לגיטימי" ומתי זה הופך להטרדה?

בעקבות הסיפור התקשורתי בעניינו של עמנואל רוזן ובעקבות חלק מהדברים שנכתבו פה בימים האחרונים, אני אשמח אם נדון קצת בגבול ה(אולי) לא ברור, שבין חיזור לגיטימי לבין הטרדה לשמה.

לטעמי, גבר שמתחיל איתי באופן מפורש ואני מסרבת לו, אם הוא ממשיך לנסות - זו הטרדה.
לא כי הדברים שלו כוללים תוכן כזה או אחר, אלא כי סרבתי פעם אחת וזה אמור להספיק.

להשקפתי, אם לא הבהרתי לבחור שאני לא מעוניינת - אני לא באמת יכולה לבוא אח"כ בטענות על הטרדה.
כי זו האחריות שלי להבהיר באופן ברור שאני לא מעוניינת.

*אני לא נכנסת לתוכן הדברים, כי זה כבר עניין באמת אישי.
לטעמי, אם מישהו פונה אליי ב"אבא שלך גנן?" - זו כבר הטרדה, כי זה אומר שהוא לא מעריך את האינטליגנציה שלי.
אבל אתם בהחלט מוזמנים להתייחס גם לזה, כולל משפטי פתיחה שניסיתם/ן ושניסו עליכם/ן.

 

[מנומשת27]

אני נוטה להסכים אתך

למרות שלדעתי יש כאן מורכבויות שהרבה פעמים אנחנו נוטות לדלג עליהן בניסיון לפשט את הסיטואציה. מה עם מישהו שאני לא מעוניינת בו אך אין לי התנגדות לפלרטט אתו? (מן הסתם כל זמן שהבהרתי שאני לא מעוניינת ואני לא מוליכה אותו שולל)

ומה עם התחום היותר מעורפל של חיזור לא מפורש? ותקשורת לא מילולית? מאוד קל לנסח גבולות ברורים כשמישהו מתחיל אתך בצורה מפורשת ואז ניתן להשיב לו ב"לא" או "כן" מפורש. אבל איך לפעול מול חיזור שלא מסתיים בברירת מחדל? (שלא לומר: איפה זה מעמיד את הצד השני?)

 

[dori78]

אני תמיד בעד האמת

אם אין לי בעיה לפלרטט ואני לא משלה אף אחד - הכל סבבה.
ברגע שמישהו יגיד לי משהו שלא מתאים לי לשמוע, בתוכן או בבחירת הנוסח, אני אגיד לו את זה.
אם הוא יחליט שלא מתאים לו יותר לפלרטט בגלל זה - זה גם סבבה.

אם נדמה לי שמישהו מתחיל איתי באופן לא גלוי, אני אנסה לברר איתו את הסוגיה כדי לקצר את אי הנעימות.
כולל "תשמע, נדמה לי שאתה מנסה להתחיל איתי באופן לא ברור, התחושות שלי נכונות?"
אם אני בעניין שלו - אחלה, אולי יתפתח מזה משהו נחמד.
אם לא - שמתי סוף לחששות. משני הצדדים.

ואם הוא אומר שטעיתי והוא לא מעוניין - על אחת כמה וכמה.

 

[מנומשת27]

דווקא חשבתי על השאלה שלך בכיוון קצת אחר

אני זוכרת שבזמנו התקיים בפורום פמיניזם דיון בשאלה האם זה לגיטימי שגבר נוגע לאישה בשיער מבלי לבקש את רשותה בצורה מפורשת. תשובה אחת היא "ברור שלא", אבל תשובה אחרת היא שהדיאלוג ביניהם מתנהל גם במחוות ובשפת גוף ולא כל דבר שנאמר גם מובע במילים. על כל פנים, ברגע שנעשה משהו שלא לרוחה של הבחורה, כדאי ורצוי שתגיד לו שהיא לא מעוניינת בזה. אני לא מנסה בשום פנים ואופן לומר שאם לא נאמר "לא" מפורש זו לא הטרדה: לפעמים מגע פולשני או אמירות פוגעניות משתקות את הצד הנפגע או מקהות את איכות ומהירות התגובה שלו.

מה שאני רוצה להגיד, כאמור, הוא שאני חושבת שכשאנשים מנהלים תקשורת תקינה, חלק מהתקשורת שלהם הוא גם לא מילולי. והרבה פעמים אי הבנות קורות על רגע הקושי או אפילו הניסיון לתמלל את מה שהצד השני לא אומר. התהייה שלי בהקשר הזה היא האם הדברים האלה זקוקים לתמלול. זו הרי שפה אחרת. מה שצריך הוא ללמוד להשתמש בה, לא לתרגם אותה. בכ"מ, אלה המחשבות האישיות שלי בנושא.

 

[avi1283]

אני חושב

שכשרגישים לצד השני, ואכפת מהרצון שלו, אז גם מבינים הרבה יותר טוב את התקשורת הלא מילולית, ואם לא בטוחים תמיד צריך לשאול, ואם רואים שמישהו קופא אז ודאי שצריך לעצור ולראות אם הכל בסדר.
מה שמקשה לפעמים על הדיבור, זה שכולנו חונכו שרומנטיקה ומיניות צריכה להיות ספונטנית (וספונטניות זה לרוב כשהגבר יוזם ועושה את מה שמתחשק לו) ושאסור לדבר על זה.
וזה באמת בעיה גדולה וכמה שיותר לשנות את התפיסה הזאת יותר טוב.

 

[מנומשת27]

אני בכלל לא חולקת עליך

כמו שאמרתי, אלה פשוט המחשבות הקצת-לא-קשורות שלי בנושא. מה שמחזיר אותי לנקודה (למרות שאולי לא זו שהיינו בה): מפני שקיים חברות ברור כ"כ שקובע שרומנטיקה ומיניות צריכות להיות ספונטניות, מה יעשו אנשים שמתקשים בפירוש סיטואציות חברתיות? נכון שרצוי לשאול ולאשש כל צעד, אבל לפעמים יש בזה משהו מציק ורפטטיבי. איך את/ה אמור/ה לדעת שהיא/ה are into you?

 

[avi1283]

לא חשבתי שאת חולקת

מניח שאנו מסכימים בעקרון בנושאים האלו, וגם רק זורק את המחשבות שלי בנושא.
וזה באמת בעיה גדולה שמחנכים לזה, אפילו בסרטי ילדים! הנה בבת הים הקטנה , הדרך היחידה לדעת אם היא רוצה, זה לנשק ולא לשאול, wtf?

לגבי מציק ורפטטיבי אני לא בטוח שזה נכון, נראה לי יותר קטע של הרגל שגם לגברים ולנשים זה נראה לא רומנטי/סקסי בגלל החברות, אבל למעשה זה יכול להיות סוג של כיף, ובכל מקרה זה יציק פחות לשאול, מאשר לגעת בצורה שהצד השני לא רוצה.
שאלות כמו אפשר לחבק אותך? ולדבר על איזה מגע אוהבים, ואם אוהבים נשיקות, ולוודא תוך כדי מגע שזה נעים ועוד זה יכול להיעשות גם תוך כדי זרימה והנאה.
ולוודא שהצד השני נהנה כל הזמן יכול לתת בטחון, והרגשה טובה. גם זה לרוב יותר בהתחלה, ואחר-כך מכירים יותר את התקשורת הלא-מילולית ויש יותר בטחון אחד עם השני, וזה נותן יתרון גדול שעושים אקטים ששני הצדדים אוהבים.

בגלל שחונכנו אחרת זה לא יעבוד עם כולם, שמעתי מישהי אומרת שכשמישהו שואל אותה אם אפשר לנשק זה מוריד לה את החשק. אבל זה לא אומר שלא צריך לשאול, היא בסופו של דבר תסבול מההרגשה הזאת ובעיני כדאי לה לעבוד על זה.

ויותר חשוב מלשאול זה הגישה, של לרצות שהצד השני יעשה את הכל מרצון גם כן, ולא ממש קונה את המתקשים בפירוש סיטואציות חברתיות, לתת מרחב וזמן לצד השני לסרב, ולהגיד מה הוא כן אוהב ומה לא, לראות אם הצד השני נרתע ממשהו ולהפסיק ישר, אני חושב שכולם יכולים לעשות.
ומי שלא עושה את זה, זה כמעט תמיד לא בגלל שהוא מתקשה בפירוש סיטואציות אלא כי לא אכפת לו.

 

[אנונימוסטייל]

לדעתי תוכן הדברים עושה את ההבדל.

אישית, אני לא מחשיבה משפטי פתיחה טפשיים כגון "אבא שלך גנן?" כהטרדה.
אם מישהו ממשיך לדבר איתך אחרי שאמרת לו שאת לא מעוניינת, אולי אפשר להחשיב אותו כמטרידן, אבל אם התוכן שהוא אומר לא פוגעני אז לדעתי זה לא נורא, פשוט מסרבים שוב [ושוב] וממשיכים הלאה.
ברגע שמישהו מציק ממש, מתיישב לידך בתחנת אוטובוס [ובנימה זו - רק אותי מטרידים לעיתים תכופות מדי בתחנות אוטובוס?] ואומר לך מה הוא ירצה ללמד אותך לעשות, או עולה אחריך לאוטובוס אחרי ניסיון התחלה כושל ומתיישב לידך עד שאת רוצה להיות אחד עם החלון, זאת כבר הטרדה.

אולי הדוגמאות שלי קיצוניות ומובהקות מדי, אבל אפשר לייחס גם כל מיני משפטי פתיחה לא נאותים כהטרדה [לא נאותים - בעלי אופי מיני. אנחנו לא מכירים, אין סיבה שתגיד לי דברים כאלו]. סתם ניסיונות לא מזיקים לא מטרידים אותי יותר מדי. מביכים, אולי.

בנוגע להבהרת חוסר עניין - כבר קרה לי שהתחיל איתי מישהו שנראה נחמד ושינה mode מאוד מהר למטרידן. אז כביכול הראית עניין או לא הבהרת שאינך מעוניינת ועכשיו את צריכה להתמודד עם התנהגות לא מתאימה [כגון אינספור שיחות ביום אחרי היכרות של יום-יומיים] מהצד השני. או להבהיר באיחור שאת לא מעוניינת כי הוא משקף קצת טירוף וחוסר רציונאליות [בלי לומר את המילים האלו במפורש כמובן, עדיין יש לי לב].
כמו שנאמר, באסה.

 

[dori78]

דווקא בדוגמאות שנתת

הבעיה היא לא בתוכן, אלא באופן החיזור.
המישהו האלמוני מתחנת האוטובוס - הבעיה שאני רואה היא העובדה שהוא בוחר לשבת לידך, אחרי שדחית אותו בתחנה.
אני מניחה שבאיזשהו שלב הייתי מבקשת ממנו לעבור למקום אחר, ולא כל כך בנימוס.

באופן אישי, אני לא מובכת בקלות.
אני כן חושבת שחשוב לדבר על זה, בעיקר אחרי לא מעט הודעות של גברים, שמתלוננים שכל הנסיונות שלהם להתחיל עם בנות עלו בתוהו. אולי דרך נסיונות הבהרה של מה נחשב כהטרדה ומה לא - הם יוכלו לקבל מושג.

לטעמי, אם מישהו עשה בהתחלה רושם חביב והתגלה באיחור כמטרידן - זה עדיין לא מאוחר מדי להגיד לו שישנה פאזה או שישנה כיוון וימצא מושא אחר להטרדות (לא באמת, לאף אחת לא מגיע להיות מוטרדת, אם כי לכי תדעי, אולי מישהי אחרת תחשוב שהוא חמוד ושנון ולא תראה את זה כהטרדה). ובניגוד למה שחושבות חלק מהגולשות פה, אני בהחלט מבינה שיש בנות שקשה להן לעשות את הצעד הזה. אבל אני גם חושבת שכל אחת מאיתנו צריכה לקחת אחריות על עצמה וללמוד להתמודד עם המטרידנים.

 

[אנונימוסטייל]

אמת, במיוחד על השורה האחרונה.

אולי אני מובכת מאוד בקלות, לכן בין השאר אני עובדת על להיות יותר אסרטיבית מול מטרידנים. במקרה האוטובוס פשוט רציתי לקבור את עצמי והעמדתי פנים שאני בטלפון רוב הנסיעה, במקום לבקש ממנו לקום/לתת לי לקום. בהתחשב שמדובר בנסיעה של שעה, אין ספק שאסרטיביות הייתה עוזרת לי.

וכן, יכול להיות שיש בנות שנהנות יותר מחיזור אסרטיבי [אגרסיבי, אפילו?]. אין לדעת.

 

[avi1283]

מאוד מתנגד לגישה הזאת

זה בקשר למשפט האחרון, אבל גם בקשר לדברים דומים שכתבת בהודעות אחרות.

המטרידינים צריכים לא להטריד, האחריות היא רק עליהם, זה מאוד פשוט.
כל הסביבה אחראית גם כן על להגיד להם לא להטריד, ולא להגיד למוטרד איך אולי כדאי להתנהל.

הטרדות מיניות למינהם, זה סוג של אלימות, המטריד יודע שאתה לא מעונין ופועל בניגוד לרצונך.
מה הדרך הנכונה להגיב לאלימות פיזית למשל? להרביץ חזרה? לברוח או לקפוא? אין לדעת מה יצא בכל אחת מהאפשרויות, וכל אחד/ת יבחר לעצמו את דרכי ההתמודדות.
אבל זה לא האחריות שלהם, האחריות של המטרידים, ושלנו כחברה לגנות אותם ולדאוג שלא תהיה אלימות.

וכדרך אגב אני לא הוטרדתי מעולם, ואין לי שום סיבה לחשוש מזה.
ואסרטיביות זה ממש לא חזק אצלי, אז אני לא מוטרד רק בגלל שאני גבר ונשים מחונכות לא להטריד.
אז אותו דבר כדי למנוע הטרדות ופגיעות צריך לחנך את הגברים לא להטריד, ולדבר על אחריות לא קיימת של מי שמוטרד, זה רק עושה ההפך.

 

[סתוונית היורה]

 

[dori78]

אם זה לא היה ברור:

אין שום ספק שהיה ראוי שאנשים לא יטרידו באופן מכוון.
האחריות הראשית היא על המטרידן, עם זה אני מסכימה.
הדילמה שהצגתי היא שונה, כשהגבול בין חיזור לגיטימי לבין הטרדה לא לגמרי ברור.
מכיוון שכל אחד מאיתנו מגיע ממקום תרבותי קצת אחר, יכולות להיות גם אי הבנות בעניין הזה.
אני לא חושבת שיש גבול אחד ברור, יש הרבה מקום לפרשנויות אישיות ופה מתחילות הבעיות.

אם אני יושבת בפאב, מחליפה מבטים עם מישהו שיושב בקצה השני של הבר וברור לשנינו שיש עניין הדדי - אם הוא יבוא אליי ויתחיל לדבר איתי , תוך שהוא מניח לי יד על הכתף - זאת הטרדה או חיזור לגיטימי? אני לא הייתי מתייחסת לזה כהטרדה. אם זה מישהו שלא היתה לי איתו תקשורת-מבטים לפני כן וגם אני לא נמשכת אליו - יכול להיות שאני כן אראה בזה הטרדה. אפילו סיכוי די טוב.
לעומת זאת, יש בנות שכל מגע פיזי ללא הסכמתן המפורשת, ייחשב בעיניהן כהטרדה.
מצד שני יכולים להיות דברים, שלדעתי הם הטרדה ברורה ולאחרות יכולים להתפרש כסתם מישהו שמתחיל איתן בכיף.

מה שאני אומרת - מכיוון שהגבולות לא ברורים, אני צריכה להיות מודעת לכך ולהבהיר מה הם הגבולות שלי.
כי בהחלט יכול להיות, שאותו בחור התחיל עם בחורות שאותו דבר בדיוק לא נתפס בעיניהן כהטרדה.
אין לו דרך לדעת שבעניין כזה או אחר אני יותר רגישה ואם הוא לא מתכוון מראש להטריד, אני חושבת שגם לי יש אחריות בעניין הבהרת הגבולות, כפי שאני רואה אותם.

 

[סתוונית היורה]

אני חייבת לציין שאת יוצאת דופן, לדעתי

אני לחלוטין לא אומרת את זה בכדי לשפוט אותך, אלא רק לידיעתם של הקוראים הגברים כאן.
אני חושבת שהחלפת מבטים מכל סוג שהוא היא עדיין לא הזמנה למגע. לאחר היכרות מסויימת, אני בהחלט רואה במבטים סוג חשוב של תקשורת, שדרכו אפשר לדעת מתי הזמן הנכון למגע, אבל אם מישהו יגש אליי ומיד ישים עליי יד, זה יצור אצלי רושם מאוד מאוד שלילי. זה פשוט חוסר נימוס טוטאלי בעיניי.

 

[סתוונית היורה]

אני לא איתך בקטע הזה

אבל אני צריכה לציין שבד"כ המגע מתחיל באופן הדדי וספונטני, או ביוזמה שלי, וכנראה שלא כל הנשים חופשיות כמוני.

מכל הפעמים שבהן התחלתי במגע עם מישהו, זכיתי לסירוב רק פעמים: פעם אחת עם גבר חסר נסיון, שלא הבין את הכוונות שלי, ולא רצה להכנס לשום קשר. פעם אחרת עם יזיז שלי שלא רצה להתנשק "כי זה רגשי מדי"

היו גם פעמיים שגברים אמרו לי בדיעבד שהתחלתי במגע איתם מוקדם ממה שהם ציפו, אבל לדבריהם זו לא הייתה בעיה מבחינתם. באחד מהמקרים הבחור היה א-מיני אפור (grey A).

 

[סתוונית היורה]

שורשר במקום הלא נכון

 

[mynameisktt]

מסכים איתך,

אתה לא מכיר את הבחורה, אתה ניגש אליה ושם עליה יד, זה נראה לי בעייתי.
הדבר הראשון לפני ששולחים יד זה שיחה שמבינים מה הכוונות ומה הקצב.

 

[dori78]

חשוב לציין, כדי שיהיו מודעים.

 

[על שביל ארוך]

 

[avi1283]

בקשר לדוגמא

בעיני זה לא לעניין בכל מקרה, לגעת במישהי ללא רשות וללא הכרות מוקדמת.
אני לא אומר שאין נשים שלא יראו בזה משהו סבבה, וזה לגיטמי כשזה נעשה עליהן שיראו את זה איך שהן רוצות.
זה פשוט לא המדד ולא יכולים לפעול לפי זה שיש נשים שכן יאהבו את זה. הכלל כאן צריך להיות שלא נוגעים סתם כך באנשים ללא רשות, בטח בקטע של גברים-נשים.

לגבי מקרים גבוליים, אז תמיד יהיה אפשר למצוא דוגמאות גבוליות, זה נכון לכל חוק שהוא, ולכל משהו שהחלטנו בחברה שהוא לא לגיטמי,
זה עדיין לא אומר שנהפוך את זה פשוט למשהו סובייקטיבי או למשהו בלתי שפיט באופן כללי.
וכאמור כאשר לא עושים את הדברים שדובר עליהם בשרשור, והרצון של הצד השני משנה, אז כמעט ואין סיכוי להטרדה.
מהניסיון שלי גם לנשים שקשה להן כביכול להבהיר גבולות (והסיבה בעיני היא ברורה ולא בגללן), כאשר נותנים להן מרחב, ואת ההרגשה שלא רוצים לעשות שום דבר שלא נח להן, ונותנים להן אפשרות לדבר על זה, אז הן יגידו מה טוב להן ומה לא.
וכשיש אכפתיות אז גם אם יהיה איפשהו טעות קטנה בגלל אי הבנה, אז ישר יקחו צעד אחורה, והאי נעימות תהיה מינמלית.