מתי זה "חיזור לגיטימי" ומתי זה הופך להטרדה?

[SuddenlyPsychotic]

מכל דבר שאגיד אבל אמצא אנשים שירגישו מוטרדים

זה הכל שאלה של "קהל היעד"
אולי אני בעצם לא רוצה מישהי שתהיה מוטרדת מדברים כאלו ואז זה לא משנה (ואולי אפילו מסנן)? (מדבר באופן כללי, לא על המשפט הספציפי)

סה"כ אומר שזה לא במקום של אף אחד מאיתנו לשפוט ולהגיד מה כן ומה לא - כל אחד ומה שמתאים לו, והדבר היחידי שאפשר לעשות זה לקחת את זה כמחמאה.
אגב, אני מאמין ש-99% מהגברים יקחו "כוסון" כמחמאה.. ומי שלא, הבעיה היא שלו, ולא של הבחורה שאמרה את זה

 

[על שביל ארוך]

 

[dori78]

כנראה שלא הייתי ברורה

לא התכוונתי שהגבול עובר במשפטים מטופשים.
תרד מזה, זו ממש לא היתה הכוונה.

 

[Elle992]

זה הופך להטרדה מרגע

שאמרתי "לא" בפרוש, והבחור החליט להמשיך לנסות. למרות שהגבולות מאוד דקים וקשה לשים מסגרת חדה וחלקה.

לא יצא לי שממש הטרידו אותי בחיי אולי מקרים אחדים, אבל ברגע שאמרתי לא והבנאדם מנסה שוב....אני אומנם לא ישר אקפוץ ואסיק שהוא מטריד אבל כן ארגיש אי-נעימות מסויימת. ואם זה ממשיך בצורה אינטנסיבית ובצורה של התבטאות לא נעימה עבורי אז כן ארשה לעצמי לחשוב שזה סוג של הטרדה(לא מינית, כל עוד הוא לא מציע לי הצעות מיניות/מגונות לא אחשוב שהוא מטריד אותי מינית)

 

[dori78]

 

[תחת גשר]

שאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?

פעם מישהו ברחוב עצר ליידי את הרכב במפתיע ואני כולי אדם מנומס, מחוייך ועם כוונה לעזור (הייתי בטוחה שהוא צריך הכוונה)
ואמר לי "סליחה, איך אני מגיע ללב שלך?" אמרתי.. ב-א-מ-ת.
המשכתי ללכת בעודו ממשיך לנעוץ לי מבטים באחוריים.

בעיניי הטרדה היא לא שמישהו מתחיל איתך והוא ממשיך לנסות אחרי המסרבת לו. שאני אומרת "מתחיל איתך" מילולית בלבד ולא פיזית(כי לפעמים לנסיון שני יש אחוזי הצלחה)
הטרדה הכי גדולה היא במבט עיניים! ז"א שאת מדברת עם מישהו ובאופן גלוי העיניים שלו בחזה שלך ולא כאילו "על הדרך" אלא כאילו "את יכולה להמשיך לדבר עד מחר- אני עדיין מחפש את הפטמות שלך". או שהוא נותן לך סקירה גופנית up tp down שמלווה בכיווץ עיניים בעודך מנהלת איתו שיחה על החור אוזון.
או שאת קולטת זקן מקריח בוהה בתלמידת תיכון מתהלכת דקות ארוכות!(והיא לבושה ממוצע לחלוטין ).
הטרדה נוספת זה בהערות מיניות - יצא לי לשבת עם חברים לאכול בורקס (עכשיו אפשר לבקש תוספת חמוצים :זיתים/מלפפון חמוץ כאלה) ביקשתי מלפפון חמוץ "ואם אפשר קטן ודק" ... (כי זה בלי כל המים בפנים! הכי טעים אתם יודעים

)ואז מישהו היה איתנו בשולחן שאני מכירה אבל הכרות שטחית במיוחד- סוטה מניאק שנעץ לי עיניים בשמלה כבר מהתחלה ואמר ברוב חוצפתו "ככה את אוהבת את זה?". מודה שהערות כאלו לא תמיד מוציאות ממך את הבחורה הבועטת זו שמעמידה אנשים במקומם. השלב הראשון הוא לקפוא במקומך WTF אחכ נפנפתי לעברו רק " בואנה אתה חוצפן!" ויותר מאוחר העלתי למחשבה את כל מה שעוד יכולתי לומר לו.

עכשיו... כולם מסתכלים טבע האדם, מעירים הערות ציניות- בסדר.
גם אני מסתכלת וצינית בעצמיאי אפשר לפסול את זה לחלוטין. אבל יש בגבולות הטעם הטוב
באופן כללי לכל אחד/ת יש גבול
מעבר לדברים הברורים מאליו של הטרדה פיזית או הערות מהסוג הנכתב מעלה אחרי שכבר הערת שזה לא לרוחך. אני חושבת שהגבול הזה הוא סובייקטיבי מאדם לאדם.
( ז"א שיכול להיות שאם זה היה חבר טוב שמעיר לי הערה כזו - הייתי זורמת עם ההומור הזה ואולי אפילו מעירה לו משהו בחזרה)

 

[Elle992]

ספרי לי על זה...

הפסקתי כבר להתייחס/לקחת את זה בצורה אישית/כבדה, כי ראיתי שאין טעם ומי שבבון ולא יודע לכבד בני אדם(בלי קשר להיותי אשה בכלל) אין טעם לקחת אותו בצורה אישית ובטח שלא להרגיש רע/להפגע,

אומנם לרוב זה מציק ומעצבן וגם מביך במידה מסויימת אבל...לצערי אין הרבה מה לעשות בנידון, רק צריך לדעת להיות בחורה קשוחה ולא לתת לדברים "הקטנים" האלה להגרר למעבר(כמובן אם את לא חפצה בכך)

 

[אנונימוסטייל]

למרות שעם חברים זה באמת משהו אחר

יש לי חברים שמתנצלים אם הם מרגישים שהם העירו הערה לא במקום.

 

[dori78]

אני בד"כ מתכוונת ללא.

וגם ל"בפעם הבאה תקבל בעיטה לראש."
כן אני מספיק גמישה בשביל זה ובואו לא נכנס לדיון הזה כרגע.

מסכימה איתך לגמרי בכל הנוגע לנודניקים שנועצים עיניים במחשוף (או בלי מחשוף).

אם מישהו היה מעיר לי על המלפפון החמוץ בבורקס (באמת?! זה לא מתאים בכלל בבורקס)
הייתי אומרת לו "כן, ככה אני אוהבת את זה. למה, זה כל מה שיש לך להציע, קטן ודק?"
ושיעז להגיד שהטרדתי אותו מינית.

 

[mynameisktt]

הטרדה:

אני מניח שלהטרדה יש סקאלה שכל אחד בוחר מה מטריד בעיניו.
אם אני התייחס לכמה דוגמאות מילוליות שניתנו פה אז אני יכול לומר שהוטרדתי על ידי נשים, אבל כיוון שאני לא מחשיב את זה כהטרדה בעיני אז גם לא הרגשתי שאני מוטרד אף פעם.

 

[סתוונית היורה]

מכיוון שהקישור שהבאתי בנושא כבר נמחק

אני אביא אותו שוב, ומקווה שפותחת השרשור לא תתלונן שאני "מסיטה את הנושא".

"גם גברים מוטרדים מינית, ובהיקפים לא קטנים. אובייקטיפיקציה לא עוצרת בנשים. אלא שגברים חוברתו לא לדבר על זה, לא לכתוב על זה, לא להעז לראות את זה כהטרדה מינית אפילו."

פוסט של גבר אמיץ מאוד בשם נמרוד אבישר:
זו גם בעיה שלי

דיסקליימר: מי שזה לא מעניין אותו לא חייב לקרוא, ולא חייב להגיב ולומר כמה שזה לא מעניין אותו ולא נוגע אליו.

 

[סתוונית היורה]

והרצאה ב-TED בנושא קרוב

מטריד אותי שההרצאה היא מול קהל נשי בלבד, אבל מעבר לזה, הרצאה מעולה (באנגלית עם כתוביות עברית):

טוני פורטר: קריאה לגברים

 

[אנונימוסטייל]

פוסט חשוב.

בלי קשר, נמרוד אבישר מקסים.

 

[mynameisktt]

"מתי זה "חיזור לגיטימי" ומתי זה הופך להטרדה?"

לא קראתי את הלינק שצירפת, אני רק חוזר לשאלה המקורית.
מתי זה "חיזור לגיטימי" ומתי זה הופך להטרדה?בעיניך

 

[dori78]

אתה יכול לעזור

בתור הגבר היחיד (כמעט) שהגיב בשרשור הזה, העדת שהוטרדת אבל לא התייחסת לזה כהטרדה.
המאמר שהביאה סתוונית מדבר בדיוק על זה - גברים לא מקבלים לגיטימציה מהחברה להודות שהוטרדו.
אני לא יודעת אם אתה נופל לקטגוריה הזו, או שיש לך סף רגישות שונה, או כמוני - יכולת התמודדות מפותחת.

אתה יכול לספר מה עשו אותן נשים שאתה אומר שהטרידו אותך, גם אם לא חשת מוטרד?

 

[mynameisktt]

תשובה:

אני חייב רק להיות כנה, גברים יותר "מטרידים" מאשר נשים, לא מעוניין להכנס ללמה כי זה לא מטרת הדיון.

לשאלתך, מה אני חוויתי (ומבחינתי זה מחמאה ולא הטרדה):
מבטים שסורקים אותי מלמעלה ועד למטה וגם מאחור, כולל התלחשויות בין חברות.
שיחות עם נשים שעבדתי איתן שגולשות לענייני סקס, ביוזמתן כמובן. היתה תקופה שעבדתי עם סביבה של נשים בלבד, והן דיברו על נושאים שקשורים בסקס ואז "תקפו" אותי בשאלות כי אני הגבר היחיד בסביבה שיכול לתת תשובות כאן ועכשיו, מיותר לציין מבלי לגשש אם אני מרגיש בנוח עם זה (ואני מרגיש נוח עם זה).
נגיעה בתחת, זה היה ממש מזמן שהייתי נער על ידי בחורה בגילי שהכרתי המון זמן וזה היה בקטע חברי לגמרי.
מישהי שאני מכיר שבאה מאחורי ופתאום חיבקה אותי ושאלה "נחש מי זאת?"
עזרתי לידידה טובה במשהו ומרוב התרגשות היא קפצה עלי ונתנה לי חיבוק צמוד ונשיקה צרפתית.
לפני חצי שנה, לא יכול לספר פרטים כי זה יחשוף אותי, במועדון בחו"ל, מישהי זרה לחלוטין, "נצמדה אלי" (בלשון המעטה) ואם גבר היה עושה את זה זה היה נחשב לנסיון אונס או לפחות הטרדה מינית. זה מקרה נדיר.

ויש עוד...

 

[dori78]

על השיתוף

אני חושבת שזו דוגמה מצוינת, להטרדה של גבר ע"י נשים (גם אם לא הרגשת מוטרד ואתה מגדיר את זה כהטרדה רק באופן רציונלי לוגי). זה עדיין לא עונה לי על השאלה, מתי חיזור הופך להטרדה.
הדוגמאות שהבאת הן לא של חיזור, אלא של בעיה בגבולות באופן כללי.

 

[mynameisktt]

מחדד:

חיזור לגיטימי בעיני זה כל דבר שהוא מילולי בלבד ועם שפה שמתאימה לאותה סטואציה.
זה הופך להטרדה ברגע שאתה לא נסוג שאתה לא שומע "כן" (זאת אומרת אם היא אמרה לא או אם היא נתקפה בפחד משתק, זה גם אומר לא!)
חיזור אחרי אישה זרה עם מגע פיסי שווה בעיני לתקיפה!

 

[סתוונית היורה]

שאלה סבוכה

ואני מותשת מכדי לתת תשובה מקיפה.
אבל האמת היא, כשאני נזכרת באירועים של הטרדות מיניות שעברתי, קשה לי לחשוב על משהו שהיה לו איזשהו קשר לחיזור.

אנחנו היום בל"ג בעומר, אז במדורה שהייתי בה בגיל 15, נרדמתי באיזשהו שלב, והתעוררתי כשיד של מישהו על הישבן שלי. זה היה נער בן 16 שאני לא מכירה. הוא וחבריו הגיעו והצטרפו למדורה של החבר'ה מהכיתה שלי, ואף אחד מידידיי ומוקיריי לא מצא לנכון להתערב בעניין.

כמו כן חוויתי כל מיני שליחות ידיים מאנשים זרים לחלוטין, מבטים ממושכים באיברים אינטימיים, רמיזות מיניות ו"בדיחות" לא נעימות מממונים בעבודה, כולל נשיקה כפויה על הלחי מאדם מבוגר, דתי, ובתפקיד מאוד בכיר. לא, לא התלוננתי.

חוויתי שידולים לסקס בכל מיני דרכים ("למה את לא נמשכת אליי? זה בגלל שאני X?").

וכמובן חוויתי המון עלבונות סקסיסטיים ברשת, כולל בפורום הזה.

באמת שקשה לי להזכר באיזושהי הטרדה שהיה לה איזשהו קשר למושג "חיזור", כפי שאני רואה אותו.
כמובן, היו מחזרים חסרי טאקט בעיניי, שהציבו אותי במצב לא נעים שבו אני צריכה "להתנצל" על כך שאני לא נענית לחיזוריהם.

למשל, מישהו שהחלפתי איתו הודעה וחצי בפורום, והוא מיד מצא לנכון לשלוח לי מסר ולהזמין אותו להפגש בעולם האמיתי.
למשל, מישהו ששלח לי מסר, ועניתי לו שאני עדיין לא מכירה אותו מספיק, ואחרי כמה ימים הוא כתב לי: "תגידי, זה יקח עוד הרבה זמן עד שנדבר?"

לא הייתי מסווגת את הדברים האלה כהטרדה מינית. זה לא משהו שגרם לי לחוש השפלה או גועל, ובטח שלא פחד, אבל זה סתם לא נעים.

 

[mynameisktt]

סתוונית ומנומשת27

יש מצב שאתן מתארות מה כן לגיטימי.
אולי בבקשה תתארו מה לגיטימי לשיחת הטלפון הראשונה, הפגישה הראשונה\השניה\השלישית.
מה לגיטימי להגיד למשהי שפוגשים באקראי.
מה לגטימי אחרי שאתן כבר במערכת יחסים עם אותו בחור.
מעניין אותי לשמוע פעם אחת את הצד החיובי של הזוגיות ולא רק את השלילי, אני לא רושם את זה בכעס אני ממש רוצה לשמוע משהו שאפשר יהיה להבין איך מישהו מתחיל שיחה איתך ומגיע למצב שאתם בקשר זוגי.