מתי מתן גירוי מיני בתשלום, הוא עדיין מוסרי?

[דנידין1813]

מתי מתן גירוי מיני בתשלום, הוא עדיין מוסרי?

אני חושב שיש הסכמה של קבוצת אנשים גדולה, שאדם (גבר או אישה) שמאפשר לאדם אחר לחדור אליו (ואגינלית או אנאלית) תמורת תשלום, סביר ועושה לעצמו נזק נפשי, ועל כן החודר המשלם, אינו פועל בצורה מוסרית.

כעת, השאלה היא, מה לגבי פעולות מיניות פחות ברורות, היכן עובר הגבול? היכן פעולה בתשלום שאדם מבצע, שיכולה לגרום לגירוי מיני של המשלם, עדיין יכולה להחשב מוסרית?

אתן כאן שורה של דוגמאות (בסדר עולה של עוצמה, למרות שאפשר להתווכח על הסדר המדויק), שיכולות לעורר מינית (יש אנשים המתעוררים מהן מינית). השאלה היא, האם מוסרי שאדם ישלם לאדם אחר, שיבוא לבצע עבורו את הפעילות הזו?

1. שירה (משלמים לאדם כדי שישיר)
2. ריקוד
3. מסאז'
4. קריאת טקסט בעל אופי מיני
5. צפיה באקט מיני (משלמים לאדם כדי שרק יצפה)
6. ריקוד בעירום
7. אקט אלים כלשהו (משלמים לאדם כדי שיבצע אקט אלים כלשהו)
8. מסאג' כולל באזורים אינטימיים
9. ריקוד בעירום תוך כדי מגע במשלם (מה שנקרא לאפדאנס)
10. קבלת מין אוראלי (משלמים לאדם כדי לתת לו מין אוראלי)
11. קבלת חדירה (משלמים לאדם כדי שיחדור אליך מינית)
12. מתן מין אוראלי (משלמים לאדם כדי לקבל ממנו מין אוראלי)

אז, איפה עובר הגבול? מה נקרא זנות פסולה, ומה עדיין לגיטימי?

 

[ga26]

5

 

[דנידין1813]

כולל 5?

ולמה דווקא 5? על סמך מה בדיוק החלטת את זה?

 

[ga26]

כולל 5. זו דעה שלי שלא מחייבת אף אחד.

 

[דנידין1813]

אבל מדוע אתה לא מוכן לנמק אותה?

 

[ga26]

כי אין לי הסבר לוגי מנומק

 

[דנידין1813]

דרך אגב

מבחינתך, ריקוד בעירום (מספר 6) נחשב כ-"זנות פסולה". אז רק כדי להיות בטוח שלכך אתה מתכוון, מבחינתך כל אינספור סרטי הקולנוע הישראלים (והזרים) בהם רואים שחקנים מפזזים בעירום (לעיתים אלו ממש סצנות סקס בעירום, ולא סתם ריקוד תמים בעירום), זו בעצם זנות פסולה? (כי אנחנו משלמים כרטיס ורואים אנשים עירומים). אתה בעצם אומר שכל הסרטים הללו אינם מוסריים, ויש להורידם משידור?

 

[ga26]

כן

 

[גאיה1323]

אין היררכיה שתתאים לכולם

כאשר כל הצדדים מרגישים בנוח ומכובדים, מסוגלים לצאת מהמצב כל אימת שהם רוצים, ולא עומדים במצב סיכון, זה לא פסול. זנות ברובה המכריע לא עונה על כל הקריטריונים הנל.

 

[דנידין1813]

אוקיי

אז אם מדובר בבחורה, שבאופן ודאי עובדת לבד ללא סרסור, והיא מעוניינת לשכב עם אדם אחר תמורת תשלום, והאדם האחר אינו מסכן אותה, ומכבד אותה, זה מוסרי לדעתך שישכבו?

 

[גאיה1323]

אני לא שופטת מוסריות

זו אינה דת. אם אף אחד לא נפגע ואין יחסי כוחות משמעותיים בין שני אנשים או יותר אין מניעה שישכבו.

 

[דנידין1813]

זו אינה דת, אך מוסריות היא הבסיס לחוק

יש למשל הצעות חוק להשליך צרכני זנות לבית הכלא.

אז חשוב מאוד להבין, מהי זנות, מתי היא פסולה, היכן עובר הקו המוסרי? באיזה מצב יש להשליך צרכן זנות לכלא, ובאיזה מצב צרכן הזנות יכול להיות גם ראש הממשלה המעוניין להתנהל כתלית שכולה תכלת?

 

[גאיה1323]

אז שוב אגיד שהקו הוא הפגיעה.

כמו בכל חוק שבין אדם לחברו (נעזוב רגע חוקי נדלן וכד) החוק בא להגן על אנשים מפגיעה. לדעתי צריך להתחשב ברוב המקרים או בתוצאה הרעה ביותר- לא כולם סובלים מנזק לטווח ארוך כשדוקרים אותם, אבל הרוב כן. זו אלימות, היא מחוץ לחוק. כך גם זנות. הרוב נפגעות ממנה אנושות. תראה, אתה שואל על חוקים וחוקים זה נחמד, אבל אם הפתרון יהיה רק העברת חוק הפללת זנאים, או רק חוק אחר זה פשוט לא ילך. החברה מושתתת זנות, אנשים מורגלים בה, תעשה ניסוי ותשאל אישה קרובה אליך האם פעם הציעו לה כסף או שווה ערך, בין אם ברצינות ובין אם חצי ברצינות. נשים מוצגות כאובייקטים למכירה. יש מנגנון שלם שלוקח נערות שנפגעו מינית ומכניס אותן מגיל מאוד צעיר למעגל. כל הדברים האלה צריכים להשתנות בשביל שזנות תפסיק לפגוע בנשים מכל החברה ולצורך העניין גם בגברים, כי כשהתפיסה ההומאנית מעוותת כולם סובלים.

 

[Berethor]

הם לא באמת שוכבים, ברוב המוחלט של הסרטים הרגילים זה מבוים

לכן בלא מעט מהמקרים דווקא סצנות ההתנשקות קשות יותר, משום שהן בדרך כלל אמיתיות.

 

[דני80]

תיאורתית כן

הבעיה היא שמקרה כזה של אשה ששוכבת עם לקוח אחד והיא לא מסוממת ולא מסורסת ונהנית מאותו לקוח והוא מכבד אותה ומענג אותה - הוא אחד למיליון. הזנות ברובה ככולה איננה כזו.

ברמה המעשית אי-אפשר לעשות את ההפרדה בין מקרה כזה לבין שאר המקרים.

מה שאתה מנסה לעשות, זה כמו לומר שלא צריך היה לבטל את העבדות. כי בתקופת העבדות בארצות הברית, אולי היה איזשהו עבד שהאדון שלו היה מאוד לארג' כלפיו ונתן לו לחיות ברמה גבוהה ולא לעבוד קשה מדי, ונתן לו חופש לצאת מהבית מחוץ לשעות העבודה מתי שהוא רוצה וכו' - הרי שביטול העבדות פגע באותו אדם, כי מונעים ממנו אופציה שהוא מרוצה ממנה.

או למשל, לגבי החוק לשכר מינימום: החוק נועד למנוע ניצול של אנשים, אך תשלום שכר שמתחת למינימום איננו בהכרח ניצול. למשל אולי יש אשה עשירה שבעלה עשיר ומפרנס אותה ושניהם חיים טוב, אך אותה אשה רוצה לעבוד בעבודה מסוימת שהיא מאוד נהנית ממנה תמורת 10 שקלים שעה. אז (לשיטתך) מי אנחנו שנמנע את זה ממנה? זו פגיעה בחופש! זה דיכוי! זה פטרנליזם!....

או למשל כל מקום עבודה חייב לספק לפקידות שעובדות שם גישה לשירותים (אם לא בתוך המשרד, אז בקרבת מקום, למשל באותו בניין). ואם יש פקידה שרוצה לעבוד במקום שאין בו שירותים (כי נאמר המחשבה על עבודה במקום ללא שירותים מעוררת אותה מינית) - אז מי אנחנו שנמנע ממנה? זו פגיעה בחופש העיסוק!...

בקיצור, הטיענים בדבר ה"זכות" להיות "זונה" הם דמגוגגים וחוטאים למציאות. מה גם שהנזק שנגרם לאשה שבזנות הוא הרבה יותר גדול מאשר אם עובדים ללא גישה לשירותים, או בעמידה ולא בישיבה, או בשכר שהוא מתחת למינימום.

לגבי פורנו או צפייה בזוג מתעלס תמורת תשלום - זו זנות, כי זה מין תמורת כסף. אם מדובר ב"זוג" של שחקנים עירומים (או עירומים למחצה) שמתנשקים - אני אישית לא הייתי ממהר לצנזר את זה, כי זה לא מין. מכל מקום יש מקרים גבוליים, אך זה לא אומר שלא צריך להיות חוק להפללת לקוחות הזנות. בכל דבר יש מקרים גבוליים, אז זה אומר שלא צריך שיהיו בכלל חוקים?

 

[ga26]

בעיקר כי יש מצבים רבים שבהם מצופה משחקנית מתחילה להסכים לכל

דבר כדי להתפרסם או להצליח בתחום וזה כשמדובר בסרט בעל תקציב ועם צפי להצלחה. בסרטים זולים יותר מדובר בסוג של פורנו.

 

[Berethor]

עובדה שיש לא מעט שחקניות שהצליחו מבלי להופיע בעירום בסרטים

אם כי טכנים מיניים מוסיפים לרייטינג של מפורסמות רבות, וזאת דרך פשוטה יחסית להתפרסם, דווקא המפורסמות הכשרוניות פחות(בתחומים לא מיניים) יש נטייה להתקדם יותר בעזרת דברים מיניים, אם כי יש מפורסמות שהן גם כשרוניות וגם בעלות מיניות מוחצנת.

 

[גאיה1323]

מה העובדה?

ראשית שחקניות נדרשות להראות חלקים מגופן הרבה יותר משחקנים. שנית אם קיים לחץ על רוב השחקניות, מה זה משנה שחלק (קטן) מצליח להתנגד ללחץ ולא להסכים להתפשט? זו עדיין אינה בחירה חופשית.

 

[Berethor]

לחץ? בהרבה מקרים מראש לוקחים לתפקיד מישהי שמסכימה לזה

במשחקי הכס לדוגמה, הם לקחו להרבה מסצנות שחקניות פורנו מקצועיות, ככה שסצנות עירום זה קטן עליהן, משום שהן רגילות לעשות הרבה יותר מזה מול המצלמה, וזה גם סימן לכך שהרבה שחקניות רגילות לא מסכימות להצטלם בעירום, לדוגמה השחקנית שמשחקת את Brienne of Tarth, אומנם היא מופיעה בעירום בסצנה של רחצה, אבל בקושי רואים משהו משום שהצילום הוא מזווית של הגב שלה, וזה בסדרה שיש בא שחקניות שהסכימו להצטלם מזווית שבא רואים הכל, או ליתר דיוק בעיקר את החזה, וכנראה שהסיבות העיקריות לכך זה משום שעל עירום מלא יש יותר טאבו(ופחות שחקניות מסכימות להצטלם בעירום מלא, אפילו בסדרה שידועה במיניות הרבה שבא), דבר שהוא הגיוני, משום שחזה נשי הוא לא באמת איבר מין לדעתי, הוא המקבילה לחזה גברי, ולגברים בדרך כלל אין בעיה להיות טופלס.

[URL]https://www.youtube.com/watch?v=eZ5oRxgphRc[/URL]

 

[גאיה1323]

מה הוכחת?

שאכן יש לחץ על נשים להיות עירומות ולחשוף את עצמן וכשהן לא רוצות מביאים מישהי שכן מסכימה, ובכך הקריירה של נשים שלא מוכנות להתפשט פחות סבירה להתפתח? לבד מזאת, לא נפתח דיון כרגע על תעשיית הפורנו אבל צריך לעשות זאת בהמשך, רק בשביל לסגור נקודה אגיד שפורנו אינו harmless fun, הוא פוגעני מהמון בחינות, ולא בלי שום קשר הקישור של משחקי הכס בין מין לאלימות ובין אונס לאהבה בעייתי מאוד מאוד.