מתי מתן גירוי מיני בתשלום, הוא עדיין מוסרי?

Berethor

New member
הבמאי צריך לקחת לתפקיד אישה שלא מתאימה לתפקיד? מה הבעיה בכך

שאם מישהי לא מסכימה אז מחפשים מישהי אחרת שכן מסכימה? יש הרבה נשים בעולם, ונשים הן לא אותו דבר, לדעתי זה לגיטימי כמעט על אותו עיקרון שזה לגיטימי להיפרד מבת זוג לא מספיק טובה/לא מספיק מתאימה, ולחפש מישהי יותר טובה/מתאימה, לדעתי זאת אחת האופציות הכי לגיטימיות שיש, משום שבמקום להכריח את האישה לעשות משהו שהיא לא מסכימה עליו, מחפשים אישה אחרת שמסכימה לזה. באירופה יש נשים שהולכות טופלס בחוף הים מבלי לקבל על כך יורו אחד אפילו, ככה שלא לכל הנשים יש בעיה עם לחשוף את גופן בציבור(במיוחד נשים שאינן מתביישות בגופן ולא שמרניות), גם בלי קשר לקריירה וכסף. לדעתי יש מספיק סרטים וסדרות שאין בהם עירום, בין היתר משום שקהל היעד של סרטים וסדרות עם מיניות או/ו אלימות גבוהה הוא מבוגרים בלבד. לדעתי אין כל כך טעם לפתוח דיון על פורנו, משום שאני יודע מראש שלא תהיה הסכמה על הנושא. באופן כללי הנושא המיני הוא מאוד שנוי במחלוקת בפמיניזם, ולכן גם פמיניסטיות רבות לא מסכימות לגביו, ובכל מקרה נגד הפורנו יש טיעונים הרבה יותר חלשים מאשר נגד הזנות.

"The feminist sex wars, also known as the lesbian sex wars, or simply the sex wars or porn wars, are terms used to refer to collective debates amongst feminists regarding a number of issues broadly relating to sexuality and sexual activity. Differences of opinion on matters of sexuality deeply polarized the feminist movement, particularly leading feminist thinkers, in the late 1970s and early 1980s and continue to influence debate amongst feminist to this day. The sides were characterized by anti-porn feminist and sex-positive feminist groups with disagreements regarding sexuality, including pornography, erotica, prostitution, lesbian sexual practices, the role of trans women in the lesbian community, sadomasochism and other sexual issues. The feminist movement was deeply divided as a result of these debates."

https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_sex_wars
 

גאיה1323

New member
שמע, יש פה מוסר כפול

בכדי להצליח אישה נדרשת לחשוף את הגוף שלה, גבר לא נדרש לכך. אתה לא רואה את זה? העניין הוא לא שיש בחירות שונות משחקניות שונות בתפקידים שונים, העניין הוא שגם בסרט מטופש כמו טוטסי שחקניות צריכות להראות את הציצים שלהן אבל גברים באותו סרט לא. הדרישה הזו מקשה על שחקניות שלא רוצות לחשוף את הגוף שלהן להתקדם, בעוד שחקנים שמסרבים לחשוף את הגוף שלהן לא מעוכבים באופן כזה.
 

Berethor

New member
דווקא גברים חושפים חלק גוף עליון לעתים קרובות יותר מאשר נשים

ולא עושים מזה כזה ביג דיל בדרך כלל, אז אם כבר המוסר הכפול בנושא הוא בשמרנות לדעתי. אבל זה נכון שיש יותר ציפיות מהאישה להיות יפה ולהיות סקסית(בתור מי שנחשבות למין היפה), וחשיפת הגוף זה חלק מזה, כי ללא חשיפה לא ממש רואים את היופי של הגוף(וזאת גם הסיבה העיקרית לכך שפסלים מיוון העתיקה הם בעירום). יש נשים שיודעות ומוכנות להשתמש ביופי שלהם ובערך המיני שלהן בשביל להשיג דברים ובשביל להעלות את הסטטוס שלהן, וגם גבר יכול לעשות את זה, במיוחד אם יש לו גוף גבוה ושרירי.

"In ancient Athens, a beautiful courtesan named Phryne was put on trial for a capital crime. Her defense consisted of getting stripped by her sometime-lover (now defendant) in court and asking the (all-male) jury if they were prepared to destroy this. She was acquitted right then and there. This is a question of Values Dissonance: the capital crime in question was blasphemy, and in Ancient Greek society, exceptional beauty was a sign of favor from the gods (remember, for the Greeks, Beauty Equals Goodness was serious: they called their nobles Kaloi k'Agathoi, "the Beautiful and the Good"). Essentially, her argument was, "how could I possibly commit blasphemy if the gods have given me this body.""

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ScrewTheRulesImBeautiful

 

גאיה1323

New member
תראה אפשר להסכים או לא להסכים על החזה

אבל אתה מוכרח להסכים שמבחינה חברתית בכל אופן חזה של אישה נחשב לאיבר מיני, ולכן כשהיא חושפת אותו זה שווה ערך לחשיפת איבר מיני אחר.
כך או כך יש הבדל ברמת הבחירה שניתנת. גברים "יכולים" להשתמש ביופי שלהם אם הם ניחנו בו בשביל לקדם את הקריירה התיאטרלית שלהם, נשים מוכרחות להיות יפות להשתמש ביופי שלהן בשביל להתקדם לאנשהו.
ההבדל ברור. אצל אחד זה בונוס ואצל השני זה קריטריון.
למה דווקא מראה הוא הנחשב אצל נשים ולא אצל גברים ולא נגיד דוקטורט בפיזיקה? כי לא משנה כמה התקדמנו עדיין בשביל להצליח ברוב המקומות בחיים אנחנו צריכות להיות יפות לקהל בעין, בין אם זה כשאנחנו מוחות, בין אם זה כשאנחנו רופאות ובין אם זה כשאנחנו שחקניות. זה שורש אי השיוויון מבחינת מראה, בשביל נשים זו אינה בחירה.
 

Berethor

New member
זה לא שווה ערך, וזאת הסיבה שטופלס הרבה יותר נפוץ מעירום מלא

גם בסרטים וסדרות וגם בהפגנות של פמן. באופן מודע או לא מודע הרבה אנשים מבינים שחזה זה לא איבר מין אמיתי ולכן זה יותר פשוט לחשוף אותו. היעוד העיקרי של חזה נשי הוא הנקה ולא יחסי מין(וזאת הסיבה העיקרית לכך שחזה נשי נראה שונה בחלק מהמקרים), ולכן החזה זה לא איבר מין אמיתי, ולהתייחס בצורה מינית יכולים גם לחזה גברי, ועד כמה שידוע לי זה גם גם קורה לא מעט בפועל, ושהרבה סצנות שרואים גבר בלי חולצה יכולות להיות fanservice(עבור אנשים שנמשכים לגברים). מראה חשוב אצל כולם, פשוט אצל נשים זה נחשב ליותר חשוב. זה לא שגבר שנראה רע(מבחירה או לא מבחירה) לא יכול לקבל ביקורת על כך.

"So, you thought fanservice was only targeted towards men..."

"A hunky man (real or animated) goes shirtless, is completely nude or wears a revealing top that shows off his pectorals. Saves the crew a fortune in wardrobe (or ink) for Mr. Fanservice."

"This type of gratuitous semi-nudity is also called a Shirtless Jackman Scene, named after muscular Australian actor Hugh Jackman whose film contracts allegedly contain a clause that demands the presence of at least one shirtless scene, even when the plot does not require it. It's not proven, but the majority of the films he has appeared in are strong evidence. Legend has it that some people are not able to recognize him with his shirt on, and X-Men (2000) established him as the pioneer of the current generation of topless male actors."

"This trope is among the Always Male tropes because... well, you know. The closest female equivalent would usually be a Lingerie Scene or a Swimsuit Scene."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ShirtlessScene

 
גם בארץ יש חוף נודיסטים

אבל באמת יש שם יותר גברים מנשים.
מיניות של חלק בגוף מוגדרת לפי מה שהחברה מייחסת לו (למעט אולי איבר הרביה).
אצל יפנים הגיישות היו צובעות גם את עורפן כי החלק הזה היה חלק שייחסו לו משיכה מינית.
כשלעצמי אני לא מוצאת בחזה איבר מיני אבל ברור לי שאחרים לא חושבים או מרגישים כך.
 

Berethor

New member
לא דיברתי על חופים נודיסטים, טופלס אפשר להיות גם בחופי ים

רגילים באירופה, על אותו עיקרון שגברים הם בדרך כלל טופלס בחופי ים רגילים, וזאת גישה שוויונית באמת לדעתי, ולכן אני גם תומך בGo Topless Day. אם מיניות מוגדרת לפי מה שהחברה מייחסת, אז הכל מוגדר לפי מה שהחברה מייחסת, אבל כידוע החברה לא תמיד צודקת.
 

גאיה1323

New member
תשמע, אם אנחנו חלוקים על זה שחזה נשי הוא בעל קונוטציה מינית

מבחינת החברה, אז זה שורש המחלוקת בינינו ולא נראה לי שנגיע להסכמה.
לצורך העניין זו גם לא הנקודה, הנקודה היא שנשים נדרשות להראות בצורה מאוד מאוד מסוימת ומראה הוא חלק מרכזי מהמקצוע שלהן ביחוד במשחק בעוד אצל גברים לא בהכרח.
 

ga26

Member
אני חושב שאת מחמיצה את העיקר (את נוגעת בו)

כולנו כזוטרים במקצוע (כלשהו) נדרשים לפשרות וכותיקים אנו יכולים לתת את הטון.
בעוד שגבר שחקן זוטר נדיר שידרש לבצע אקט מיני או מבזה כדי להתפרסם בהזדמנות שלשחקן זוטר נראית חד פעמית (לא כל יום אתה מתקבל לסרט עם שחקן א' או במאי ב' ) לשחקניות זה כמעט נורמה.
 

דני80

New member
ואולי יש שחקניות שאין להן בעיה עם זה?

במקרה כזה אין עניין של להיכנע ללחץ.

לשחקניות ישראליות בדרך-כלל יש בעיה עם עירום. לשחקניות אירופיות ואמריקאיות הרבה פחות. לדעתי בהרבה מקרים לשחקנית פשוט אין בעיה עם זה.
 

A לוןA

New member
זה בכלל לא העניין פה

העניין הוא, מנקודת המבט הפמיניסטית, שמנשים מצופה ונדרש דברים שלא מצופים ונדרשים בהכרח משחקנים גברים.
 

A לוןA

New member
כשיש עיסקה

שמטרתה גירוי מיני (ומעלה) של אחד הצדדים תמורת תשלום- זוהי עיסקה פסולה מוסרית.
אם השירה (למשל) נעשית לטובת המוזיקה, ומישהו מוצא אותה מגרה מינית- זה עניין אחד. אם השירה נעשית בכוונה ברורה לגירוי מיני- זו עיסקה פסולה.
 

aaa123

Member
לא מסכים

חשבתי שהבעיה עם זנות היא נזק שנגרם לעוסקות ולעוסקים בזנות ולא העובדה שגברים(בדרך כלל) מגורים מינית תמורת תשלום.
&nbsp
לא רואה מה הבעיה בשירה תמורת תשלום שמטרתה לגרות מינית את השומע,ולא ברור לי למי עסקה כזאת בדיוק גורמת נזק.
האם גם מכירת ויברטור לנשים היא עסקה מוסרית פסולה לדעתך?
האם לא נכון להגיד שמטרתה גירוי מיני של האישה תמורת תשלום?
 
ת'כלס

מה הבעיה כשאין נזק (פסיכולוגי או פיזי)?
למה זה מגונה?

אני לא זוכרת בדיוק מה הייתה התגובה של גאיה, אבל אני יכולה לומר שלבחור לומר שהיא לא שופטת את זה מוסרית נכון יותר.
 

A לוןA

New member
זה ממש לא אותו דבר

הויברטור כשלעצמו לא גורם לגירוי מיני- זו השוואה שאינה במקומה.

הבעיה פה היא לא רק הנזק שנגרם בעקבות העיסקה- אלא גם ההחפצה שבעניין.
את אותה שאלה שלך אפשר לשאול גם על זנות "הארד-קור"- אם אף אחד לא נפגע למה שזה לא יקרה?
 

A לוןA

New member
ה"מוסריות" של העניין

לא תלויה אך ורק בפגיעה המיידית בצד הנותן, אלא מורכבת מעוד דברים- תחושת ההחפצה, נזק מצטבר, תדמית חברתית וכו'.
אפשר לפרוט את זה לפרוטות ולהגיד- נו, אם היא שרה שיר מיני במטרה לגרות והוא יושב מולה ואז הולך הביתה ומאונן זה בסדר, אבל אם הוא יושב מולה ומאונן זה כבר קו אדום"
&nbsp
אבל אני לא חושב שיש הרבה בתי-זמרות בתל אביב.
&nbsp
אגב, ויכוח מאוד דומה יש בתחום הבדסמ- האם שולטת בתשלום נחשבת זונה או לא (בהנחה והיא לא מקיימת יחסים עם לקוחותיה)- גם כאן יש כאלו שטוענים שלא, ע"פ ההגדרה שלי מעלה- כן.
 
לא הבנתי מדוע עניין ההחפצה בא לידי ביטוי רק בגירוי מיני

אם שילמתי למישהי שתתן לי מסאז' (לא לגירוי מיני, אלא להנאה פיזית) זו לא החפצה? אפשר הרי לטעון שאני משתמש בה בתור כלי שמטרתו לענג אותי פיזית (גם אם לא לעורר מינית), אותו הדבר גם לגבי מישהי ששילמתי לה לשיר, למה אי אפשר להגיד שאני מתייחס אליה ככלי זימרה מוחפץ שמטרתו לענג אותי רגשית?

לא ברור לי מדוע אם הדברים מקבלים קונוטציה מינית, לפתע מדובר בהחפצה. אבל למטרות אנוכיות עינוגיות שאינן מיניות, זה סבבה, שם זה לא החפצה. נשמעת גישה שמרנית ומשוללת הגיון.
 

A לוןA

New member
:) להגיד עלי שאני שמרן זו תהיה בדיחה מצויינת :)

וזה די פשוט- כשמישהי מוכרת לך את מיניותה- היא מוכרת לך הרבה יותר מאשר זוג ידיים שעושות לך מסאג'.
ובכלל, הדוגמא של שירה היא דוגמא מופרכת, ומשום מה כולכם נתפסתם עליה.
אם נשים היו נחטפות ומסורסרות בבתי זמרה היה מקום לדבר גם על זה.
&nbsp
בואו נדבר לעניין, ולא ננסה להתחבא מאחורי דוגמאות מופרכות שאין בינן לבין הבעיה האמיתית שום קשר (ואז ננסה להקיש מהדוגמא המופרכת לחיים האמיתיים)
 
למעלה