נאו פגניות וצימחונות

[svetozorhaknaani]

נאו פגניות וצימחונות

הזמנים, הרעיונות והאנשים משתנים, וביחד עם זה יש צורך בהתאמת הרעיונות הדתיים בהתאם לרוח התקופה. לפי מה שנראה רוב הנאו פגניים המערביים אימצו עקרונות של פימיניזם, שוויון ללא הבדל דת צבע ונטיה מינית. יש שהולכים יותר רחוק ופונים לצמחונות ממניעים אידאולוגיים שונים. מה גולשי הפורום חושבים על כך?

 

[b l u e f a i r y]

אני אישית לא רואה קשר

אני פגאנית ואני אוהבת בשר בשר זה טעים!

 

[רובין עוטה המגבת]

אני צמחוני גאה!

בעיניי הפאגאניות שלי, שבמרכזה עומדת התפיסה שבע"ח הם אחיי ואחיותיי וכולנו קשורים אלה באלה והכלל של צמצום הפגיעה באחר, הולכת יד ביד עם הבחירה שלי שלא לפגוע בבע"ח, ובטח שלא להפוך אותם לחפצים ע"י גידול לא אנושי במשקי-ענק (בגלל זה אני אוכל גם רק ביצי-חופש).

 

[L e s t a t]

אני חושב שזה חלק מהפלאפי-באניזם

אני אוכל בשר, אני לא פמיניסט (אבל גם לא שוביניסט) ואין לי שום דבר נגד הקרבת חיות בטקסים מסויימים (כמו ה"בלאוט" הגרמאני) והמשך מנהגים שונים של העבר הרחוק. אם חלק מפולחן של אל או אלה מסויימים כולל הקרבת עז או תרנגולת, אני לא רואה במה זה שונה ממנהגי "תרנגול כפרות" היהודיים. בעיני זה לגיטימי לחלוטין. "בני אדם שוחטים חיות ואוכלים את בשרן" - למה לא לעשות ארוחה קדושה ולפחות לתת לנשמת בעל החיים לעבור לידי האלים? ידוע לי שבסנטריה (Santeria, דת קריבית, נפוצה בקובה), כמו בוודון, הקרבת בעלי חיים היא חלק מהפולחן. מדובר בדתות פגניות לכל דבר. דוגמא יותר אירופית תהיה בהיית'ני (Heathenry, מה שנקרא לפעמים "אסאטרו"), שבה יש את טקס הבלאוט (Blót) שפירושו המילולי הוא "קורבן" והטקס כולל קורבן חי (בעל חיים, לרוב כבשים או עיזים). גם אצלנו, במזרח התיכון, פולחנים פגניים שונים כוללים לעיתים הקרבת בע"ח. זה חלק מהמסורת העתיקה. אך הדבר אינו חובה ואף לא מומלץ אלא אם כן מדובר באדם מיומן שיודע מה הוא עושה. אבל זו רק דעתי.

 

[romharel]

אני צמחוני אבל

כמו שיש לי אחים בעלי חיים יש לי אחים צמחים, ואני שם לב שהאמת מתחמקת מכל עיקרון אז אני עדיין מקשיב לצללים

 

[Unblessed]

...

אתה מאשר הריגת חיות בטקס פולחני פגאני על ידי השוואה לטקס יהודי. אני לא מאמינה שיש לנו כבני אדם איזושהי זכות להרוג יצור חי שלא לשם אכילה, או מתוך הגנה. להרוד יתוש נחשב אצלי בדיוק כמו להרוג בן אדם, ואולי יותר כי לחלק גדול מהחיות אין ממש אפשרות להתגונן. זה כמו לרצוח ילד נכה. בעיני כל טקס שכולל הריגת חיות הוא בדיוק אותו הדבר כמו סתם התעללות בחיות. אני לא אכנס לנושא הצימחוני של למה אסור ולמה מותר, אבל אני רק אגיד שאם אתם רוצים להעלות קורבן לאל או אלה שלכם, אז תגדלו אתם את החיה. מהזמן שהיא נולדה ועד הזמן שהיא תמות. לקחת איזה כבשה או עז שגודלו על ידי מישהו אחר ולרצוח אותה? אם אתם מספיק בוגרים כדי לרצוח חיה בטקס, אז אתם צריכים להיות מספיק בוגרים גם כדי לגדל אותה לצורך הזה, לתת לה טיפול שיהפוך לפחות את החיים שלה (אם לא המוות) לעסק נעים. ירדן

 

[L e s t a t]

את מזכירה לי את ילדי הפרחים...

הקרבת בעלי חיים זה חלק מהפולחנים העתיקים, היהודים לא המציאו את זה. "אני לא מאמינה שיש לנו כבני אדם איזושהי זכות להרוג יצור חי שלא לשם אכילה, או מתוך הגנה." וזו גישה מאוד מודרנית, מה שאני בתור פגני קוממי לא מסכים איתו. כמובן, ישנם דברים שעלינו להתאים לזמנים המודרניים - אבל למה שהקרבת קורבנות לא תהיה מתאימה לזמנים מודרניים? אני רוצה להזכיר לך שבימינו, אצל היהודים, יש עדיין את מנהג "תרנגול כפרות" (מהסיבה הזו ציינתי שזה עוד קיים). למה אצלנו זה צריך להיות "אסור"? חוץ מזה, את עורכת השוואות מאוד חמודות "זה כמו לרצוח ילד נכה...", "אין לחיות הגנה..." - אם אין לחיות הגנה אז הן מה שנקרא בטבע "חלשות" ומכאן שיש "חזקים" (הטורפים) שמסוגלים לרדוף אחריהן ולאכול אותן. כמו שאמרתי, את לא חייבת להסכים עם הרעיון של הקרבת קורבנות. אבל זה קיים - וזה לא כמו לכרות את יערות הגשם!

 

[snowj303]

זה לא אותו דבר

יש הבדל בין הקרבת קורבן לבין ללכת לקנות גוש בשר טחון קפוא עטוף בפלסטיק בסופרסל. מה קוממי בזה?

 

[L e s t a t]

מכאן יש שתי אפשרויות

לא קראת כמה דברים שכתבתי או שהבנת אותי לא נכון. מה קוממי בהקרבת קורבנות? בוא נראה: הכנענים, האשורים, האכדים, הבבלים, המצרים, היוונים, הרומאים, השבטים הגרמאניים, השבטים הסלביים, השבטים הקלטיים ובעצם אחוז נכבד ודומיננטי מהמסורות והדתות הפגניות הקדומות הכילו פולחנים שמערבים גם הקרבת קורבנות (ואני מתכוון לבעלי חיים). אני לא אומר שזה חובה, רק שזה לגיטימי בעיני. זה חלק מהמסורת העתיקה.

 

[snowj303]

ביאור

יכול להיות. הבנתי ממה שכתבת שאתה לא חושב שלצמחונות יש מקום בנאו-פגאניות וכתמיכה הבאת את הקרבת הקורבנות. לדעתי יש הבדל גדול מאד בין לחיות בחברה בה עדיין ברור הקשר בין תזונה והעולם, כאשר הקרבת הקורבנות היא חלק מזה, לבין לחיות בחברה בה קונים "גוש בשר קפוא עטוף בפלסטיק" ולא לחשוב על זה פעמיים ועל כל מה שעומד מאחרי זה (ביליוני חיות שנולדות בשבי, חיות את *כל* חייהם בתת-תנאים ומתות בסבל.) כמו שבכל טקס או קרבן או מדיטציה או שיר נחמד לאלה או לאל יש בד"כ איזשהו איזכור ל"מעגל" גדול זה או אחר (נגיד שמש,מים,עץ,עננים,חיים,) וחלק מכל העניין של הטקס וההתייחסות לאלים כולל הקרבן אליהם כולל את הנסיון להיות חלק מהמעגל הגדול, אז ככה גם ההבנה של הטונות של הסבל החי העומד מאחרי תעשייות הבשר כמו שהם כיום הוא גם "התחברות" למעגל הגדול שעומד מול העיניים אבל קל להתעלם ממנו לטובת איזה מעגל אידאלי ו"פשוט". הבעייה היא שהוא מעגל די מגעיל ואז צריך לעשות עם זה משהו (נאמר, להיות צמחוני או לאכול רק בשר שצדת בעצמך והפרשת חלק כקרבן) אבל זה לא קל...

 

[L e s t a t]

אז הייתה כאן אי-הבנה

אני לא אדם צמחוני, אבל לא טענתי שאין מקום לצמחונות בפגניות החדשה, מפני שזה משהו די אישי. ישנם אנשים שלא יכולים לאכול בשר ממניעים אידיאולוגים, האם זה פוסל אותם מלהיקרא "פגנים"? אם להיות חלק ממעגל החיים הגדול אומר להבין סבל של אחרים, אז הרבה מאוד חיות (בעיקר טורפים) לא היו חלק מהמעגל הזה. אבל אני מסכים ברמה מסויימת, כי אנחנו לא חיות (לפחות לא חיות חסרות אינטיליגנציה). אבל אני עדיין אוכל בשר. כמו בטבע, כשהכבש, עז או תרנגולת מתו בשביל שלי יהיה בשר זה כמו שאריה צד אייל ואוכל אותו (רק שאני לא צד כאן, זה מה שמפריע לי בעיקר) - האם אותו אריה הוא יצור מרושע שיש להחשיב כמנודה מה"מעגל של החיים"? הוא פועל על פי האינסטינקטים שהאלים העניקו לו. יש לי בעיה עם תעיישת הבשר, לדעתי זה עוד אחד מהדברים שמנוונים את האדם. בעבר, היינו צדים את המזון שלנו כשרצינו לאכול בשר. יש כאן משהו פחות "מלהיב" כשהבשר שאתה אוכל הוא לא בשר של חיה שאתה צדת כדי לשרוד. אבל זה כבר עניין אחר. מה לעשות? אני מהטורפים.

 

[snowj303]

אה, פה הבעיה

לטעמי אין שום דמיון בין האופן שבו אריה טורף אייל והאופן שבו אנחנו אוכלים שווארמה. אבל לא באתי לנסות לשכנע - את עצמי עוד לא לגמרי הצלחתי! נפגש פעם על איזה כוס בירה והמבורגר טבעוני ונמשיך את השיחה.

 

[Unblessed]

...

שוב... זה שהיהודים עושים את זה לא אומר שזה בסדר. לא באופן היהודי ולא באופן הפגאני. החיות אכן יותר חלשות, אבל גם ילדים נכים יותר חלשים - זה נותן לי את הזכות המוסרית לרצוח אותם? אתה אומר שזה חלק מהפולחן שלך. בסדר, אז לפחות תגדל בעצמך את החיות שאתה שוחט. דוגמא - כלב נזרק לרחוב בגיל צעיר, הוא מתחיל להתמודד עם החיים ושומר על עצמו, יום אחד מישהו החליט שהוא רוצה להקריב לשטן כלב. הוא לוקח את הכלב מהרחוב ורוצח אותו. זה לא הגינות. אתה יכול לגדל חיות בעצמך למטרה הזאת ואז תהיה לך איזושהי זכות להרוג אותן כי אתה גידלת אותן למטרה הזאת הזאת ואתה דאגת להן. ככה אתה גם תוכל לדאוג שהחיים שלהם יהיו נוחים, אם לא המוות. בכל ההודעה הזאת אני חוזרת על עצמי, בצורה יותר ברורה אני מקווה. אני רק עוד אגיד שוב - אם אתה מספיק בוגר כדי להרוג חיות, אתה צריך להיות מספיק בוגר גם כדי לגדל אותן בעצמך לשם מטרת הפולחן. ירדן

 

[רובין עוטה המגבת]

אני מסכים עם החלק הראשון.

כלומר, זה שהיהודים, או כל אחד אחר, עושים משהו לא הופך אותו לצודק. לעומת זאת, אני לא מסכים עם החלק השני. לדעתי אין לאדם זכות לרצוח חיה למען הפולחן, גם אם הוא גידל אותה. ואף יותר מכך, בעיני אין ברצח שכזה שום דבר קדוש.

 

[Unblessed]

אני מסכימה עם כל ההודעה שלך

כמעט תראה, גם אני חושבת שאין לי זכות לרצוח למען פולחן, אבל אני זה לא טל. אני מאמינה שאיןלי זכות לקחת חיים של משהו שלא מאיים עלי בצורה ממשית. טל, בתור בנאדם שמגדיר את עצמו כדתי, רוצה\צריך\חייב לעשות טקסים שכוללים שחיטה של בעלי חיים. מי אני שאגיד לו לא? הבקשה שהייתה לי בסוף, שאם כבר שוחטים חיה אז שיגדלו אותה הייתה כדי שאנשים שרוצים להקריב חיה יחשבו פעמים. שהם ידעו ויבינו שלחיה הזאת היו חיים בדיוק כמו שלנו יש עכשיו. זה הכל.

 

[L e s t a t]

אם כך, אני רוצה להאיר את עיניך

בימי קדם, כשנעשתה שחיטה של בעל חיים כלשהו למטרות טקסיות, האדם שהקריב את בעל החיים בד"כ היה זה שגידל אותו ולכן זה נקרא "להקריב", זו פעולה שמשמעותה לוותר על משהו שכן יש לך איזושהי מידה של חיבה כלפיו. הקורבן לא חייב להיות בעל חיים או חיה, אגב, באסאטרו\היית'ני, ישנם שני סוגים של טקסי קורבן. הראשון הוא טקס הבלאוט המפורסם, בו הקורבן הוא קורבן חי והשני הוא טקס ה-Fórn שבו הקורבן אינו חי, זה יכול להיות תכשיט יקר או נשק חביב. בעל החיים המוקרב נאכל במסגרת של סעודה קדושה הנקראית ואיזלה (Veizla). ניתן למצוא מנהג דומה אצל עמי הסביבה, הדבר מוזכר גם בתנ"ך (אגב, לעיתים הכוהנים של עם ישראל גם היו אוכלים את הקורבן שהקריבו לאל היהודים).

 

[L e s t a t]

סליחה, הביטויים הנכונים

טקס הקרבת הקורבן החי (blót) מבוטא bloat, בלוט. הסעודה (Veizla), שבדרך כלל באה אחרי הבלוט, מבוטאת vite-slah.

 

[Unblessed]

סלחתי../images/Emo3.gif../images/Emo13.gif

בכל מקרה, אני לא רואה שום דבר שסותר את ההודעה שלי. אמרתי שאני חושבת שמי שמקריב את החיות צריך גם לגדל אותן. אתה אמרת שבימי קדם כך זה היה. עכשיו אם אתה מקריב חיה כמו בימי קדם אתה מגדלאותה גם כמו בימי קדם?

 

[L e s t a t]

מכיוון שאינני רועה צאן

לא הקרבתי אף כבש מימי.

 

[Unblessed]

../images/Emo13.gif

רק נקודה קטנה אחת... זה לא בדיוק קשור להודעה שלך אלא לתחתית השרשור הזה. אני באמתלא מתכוונת לעשות פה מיסיונריות, אנשים הביעו דעה אז גם אני. וחוץ מזה, באמת נראה לי שרוב השרשור הזה (שבחלק ממנו השתתפתי) כבר לא קשור לפורום. זה הגיע לוויכוח על צימחונות בעד ונגד, ולא על הקרבת חיות בעד ונגד. מצטערת על החלק שלי, הלוואי ולא היה גם את שלכם, ו... זהו