נגמרה הוואלטה ועכשיו שלב התודות!!!!

asaf me

New member
נגמרה הוואלטה ועכשיו שלב התודות!!!!

תודה לכל מי שהשתתף בפורום הזה והוסיף מן הידע הפרטי שלו במהלך הוואלטה. אין ספק שעשיתם עבורי לפחות את הוואלטה מענינת הרבה יותר, אז תודה לבועז ולאודי ולניצן ולנתי ולכל מי ששכחתי. תודה מיוחדת למונט ונטו על הסטטיסטיקות והניתוחים המעניינים של משחק הפנטזיה.
 
אם כבר התחלת עם התודות

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכמה אנשים. קודם כל תודה למון ונטו, על זה שהתנדבת לעזור לי עם משחק הפנטזיה. וכרגיל עשית את זה בצורה מרתקת וצבעונית. תודה לא יכולתי לעשות את זה לבד. תודה לאודי טל ולאילן שחם, שעזרו לי לפני העלאת משחק הפנטזיה. עזרה ויעוץ שהטיבו באופן משמעותי עם המשחק. ותודה לכל האנשים שהיו פה, והפכו את הצפייה בוואלטה למרתקת יותר. כרגע אין עדיין סטיסטיקות של החודש האחרון, אבל אני בטוח שבכות ההשתתפות, הצדקתם את קיומו של הפורום. ולפני סיום, רק תזכורת קלה. העונה עדיין לא נגמרה. השבוע כבר מתחילה אליפות העולם, ואח"כ אנחנו ממשיכים עם המרוצים האחרונים בסבב הגביע העולמי. תודה לכולם, ובהצלחה למשלחת הישראלית בורונה.
 
משוב משחק הפנטזיה

הסתיימה לה הוואלטה, והסתיים לו משחק הפנטזיה המחודש. ועל מנת לדעת איך להמשיך ולשפר את המשחק לקראת העונה הבאה, אני מעוניין לשמוע את דעתכם הכנה. אני מקווה שכל מי שהיה בפורום במהלך הוואלטה (פעילים ולא פעילים), יביע את דעתו, יעיר,יאיר ויציע הצעות ייעול לגבי המשחק. אני לא יגיד את דעתי על המשחק, כי אני לא הכי אובייקטיבי. אבל אני כן יגיד מה היו החששות שלי לפני תחילת המשחק. הפחד הגדול שלי היה, שהמשחק מסובך מדי. "משחק מומחים", שירתיע את הפחות מבינים. ציפתי להרבה פחות משתתפים מהמשחק של הטור, אבל הופתעתי מהכמות היחסית נמוכה של הנרשמים. והשאלה היא, מה הסיבה לכך? האם זה בגלל שהמשחק מסובך מדי או שזה רק בגלל שהוואלטה הרבה פחות מוכרת ואטרקטיבית בעיניים ישראליות. נקודות חשובות שהייתי רוצה שתייחסו אלהם במשוב: * רמת המשחק- מסובך או ידידותי למשתתפים. * צורת הניקוד- קטגוריות שכדאי להוריד וקטגוריות שמומלץ להוסיף. * החלפת רוכבים- (לא כל הקבוצות החליפו רוכבים) מוסיף למשחק או מסרבל אותו. תודה, בועז שחר
 

yossi113

New member
תודה לעולם תודה לכולם

לדעתי המשחק היה לענין. מסר הנרשמים היה קטן (לדעתי) בגלל הענין המועט - יחסית - שהוואלטה מרכזת בארץ הקוידש. אני אומנם לא נרשמתי - אך הסיבה לא היתה בכם... שוב תודה, ומז"ט לעז-ההרים רוברטו הראס.
 

nitsansh

New member
כמה הערות

1. לדעתי, 22 משתתפים זה לא מעט. 2. אפשרות ההחלפה היא חיובית, ואולי אפשר אפילו להגדיל אותה, כי מה שטוב במשחק כזה שאפשר "לנהל" את הקבוצה גם במהלך הטור. 3. נראה לי שיש משקל גדול מדי לפרישות מהמרוץ. 4. לא מקובל עלי שיש קטעים ששוים יותר מהאחרים.
 

nitsansh

New member
ועוד...

לגבי החלפות: אני מציע יותר גמישות במועד ההחלפות. לא "חלון" אחיד, אלא מועד אחרון להחלפה, עם אפשרות לעשות החלפות גם מוקדם יותר. אם יש רוכב שמאכזב (או פורש) כבר אחרי כמה שלבים ורוצים להחליף אותו, לא צריך לחכות עד אמצע הטור. בענין ניקוד למסיימים/פורשים: אני לא רואה הגיון שמי שמסיים את הטור כרוכב מן השורה יקבל יותר נקודות בגלל שהוא "כוכב" שהערך שלו גבוה. בענין הזה אני בדעה של מונט ונטו, שמתחת למקום מסוים (לדעתי לא צריך להיות יותר מ-20) כל מי שמסיים צריך לקבל אותו ניקוד. אני בעד להגדיל את מספר מקבלי הנקודות, אבל לא יותר מדי. 3 הראשונים בקטע, 3 הראשונים בדירוגים המשניים, 10 עד 20 בדירוג הכללי.
 
תשובות

החלפות: מבחינה לוגיסטית מאוד קשה לארגן מועד החלפה גמיש ע"פ כמה ימים. ההחלפה נקבעה ליום המנוחה הראשון, על מנת לאפשר לקבוצות לתקן ולשפר את הקבוצות שלהם לקראת החצי השני של המרוץ. ההחלפה היא כלי עזר, הוא לא עיקר המשחק. אבל יכול להיות שצריך להגדיל את החחלפה ל-3 רוכבים ולא ל-2. מסיימים\פורשים: הסיבה שבחרתי בקטע של הכפלת נקודות למסיימים, היתה הרצון שלי שיהיו הבדלים בין הרוכבים. ליצור הבדל בין רוכבים שמוגדרים כפועלים בכירים ולפועלים אחרים שבדר"כ הם קצת פחות מוכרים. במידה והיה נקבע ניקוד זהה למסיימים, אף אחד לא היה בוחר רוכבים של 100 או 120 נקודות (לפי המפתח שלי אלו היו הפועלים היותר מובחרים) כמו: איגור גונזאלס דה גאלדיאנו, בלנקו, פניה. והקבוצות היו מתחלקות בין רוכבים בכירים של 200 נקודות ואלמוניים של 50 נקודות. הנקודה הזו של המסיימים\פורשים תבדק שוב וכנראה תשונה במידה מסוימת, אבל אני אישית חושב שכן צריך להבדיל בין רמות "הפועלים". וליצור הפרדה בין פועל בכיר לדומסטיק רגיל.
 

nitsansh

New member
מה עושה פועל לבכיר יותר??

לדעתי, הרוכבים בדרגת הביניים הזו צריכים להיות כאלה שיש להם סיכוי לנצח בקטע בודד, לרוב במצב של קבוצת בריחה או מומחים בנג"ש... יכול להיות שבוואלטה הנוכחית היה מצב יוצא דופן, שמספר גבוה של רוכבים בכירים פרשו, וזה לא אופייני לרוב הטורים... מה שיצא שרוכבים כמו סביליה קיבלו הרבה נק' יחסית רק על זה שסיימו את הטור...
 

natyh

New member
המשחק דוקא היה טוב מאד

לא השתתפתי כי זה היה מכריח אותי להשקיע זמן רב מדי שלא היה לי נראה לי בסדר הייתי ממשיך כך הסיבה למיעוט הרוכבים היא העדר הפרסים . לקח פשוט בתורת השיווק : השקעה גדולה מצריכה פרסים מתאימים .
 

asaf me

New member
היה אחלה משחק

במיוחד נהניתי מן הניתוחים ומן הסטטיסטיקות המענינות של מונט ונטו, אין ספק שהן הוסיפו צבע למירוץ. לגבי ההחלפות, חלון ההחלפות היה קצר והיתה בעייה טכנית עם המייל, צריך לחפש אופציות החלפה נוספות כדגומאת מסרים אישיים, את בעיית האי מייל האישית שלי בועז פתר אבל אולי היו עוד כאלה שרצו להחליף ולא יצא להם. בכל מקרה נהניתי מאוד וכמובן נמשיך להנות ביחד מן הפורום המעולה הזה.
 
צריך לשאול את אלו שלא השתתפו

במשחק, למה הם לא השתתפו. בסך הכל, המשחק נראה טוב. זה שצוברים נקודות על רוכבים שמסיימים את המרוץ זה רעיון יפה, אבל לדעתי יש לו משקל מוגזם בתוצאות הסופיות. צריך להיות שהרוכבים יקבלו את מחירם בנקודות או אפילו מחצית מערכם. גם מתן 200 נק' לכל רוכב שהיה בקבוצה המנצחת ב-TTT נראה לי מוגזם. זה גרם לכך שכולם בחרו את כל הפועלים מתוך 4-5 קבוצות בלבד ומקבוצה כמו קלמה שלא צפו לה הצלחה בקטגוריה הזו כמעט ולא נבחרו רוכבים. יכול להיות שבמקום זה צריך לבחור קבוצה ולזכות אותה בנקודות עבור ה-TTT, עבור הקטגוריה הקבוצתית ועבור זכיה של רוכב שלה בחולצות השונות.
 

IlanShacham

New member
למה לא השתתפתי...

פשוט לא הספקתי. כדי להרים קבוצה ראויה צריך להשקיע זמן, והנה הופ הוואלטה התחילה ועוד לא הספקתי... כנראה שצריך להכריז מספיק זמן מראש.
 

shay jim

New member
../images/Emo51.gif

קודם כל נהנתי !! מאוד !! נהנתי ממרוץ מרתק וממשחק מהנה . המון תודה למונט ונטו על כל המאמץ שהשקיעה , כל הכבוד על הסטטיסטיקות והצבע שהיא הכניסה למשחק. וכמובן המון תודה לכל האחרים שעמלו על המשחק. לא הייתי פה בזמן TOUR DE FRANCE משום שלא ידעתי על קיומו של הפורום המשובח והמקצועי הזה, אבל מאז שגילתי אותו אני עוקב אחריו באדיקות. המשחק בכללו היה כאמור מהנה ביותר ובפרוש לא מסובך . האפשרות לבצע חילופים היא רלוונטית מאוד , אך אין סיבה לתת ניקוד כפול על ניצחון בקטע כזה או אחר. תימחור הרוכבים לא היה תמיד הגיוני ( לדעתי ) אך צריך לזכור "שהמחירון " הוא עניין סוביקטיבי. אולי כדאי לחשוב על ניקוד גם למקומות 2-5 בכל קטע. מקווה שהפורום המקצועי הזה ימשיך לפעול גם במהלך השנה הבאה ,הוא תרם לי המון. כאמור גם משחק הפנטזיה ( לצערי השתתפתי רק באחרון ) היו מהנים ביותר , בשנה הבאה עם הפרו-טור ( אם אכן יצא לדרך )המשחקים האלה עשויים להיות מהני אף יותר .
 
למה לא השתתפתי:

בדיוק התחילו הלימודים, התחיל העמוס חזרה (תמיד ההתחלה הכי קשה)- ופשוט לא היה לי זמן להרכיב קבוצה, ובטח שלראות את המירוץ עצמו..ראיתי מעט מאוד שלבים בסך הכל.
 

Mont Ventoux

New member
משחק הפנטזיה

קודם כל, חן חן על התודות. המעקב והסטט' שערכתי למשחק אכן נועדו להוסיף עניין וצבע. אם המטרה הושגה ואם אתם גם מעריכים את זה, מה טוב. אישית, נהניתי מן המשחק (טוב נו, זה כיף כשהימור מצליח) ולדעתי הוא היה מעניין לעין ערוך בהשוואה לקודמיו. אבל זה לא רק המשחק, לדעתי גם הדיונים בפורום בזמן הוואלטה היו יותר לעניין ויותר מהנים מאשר בזמן הטור (יש לזה וודאי סיבות שונות, אך לא ארחיב). הערות לגבי המשחק: כמות משתתפים - המשחק השנתי גם הוא אינו נושא פרסים ואעפ"כ מס' המשתתפים בו למעלה מכפול (אם כי יתכן שחלקם הולכו שולל בעניין זה). נדמה לי גם, שלמעט בועז, גוש המנהלים לא השתתף הפעם (וזה bulk רציני), אבל מעבר לכל, בועז, כבר שכחת את תוצאות הסקר על המירוץ הכי פופולארי? אין מה לעשות, הטור זה הטור, וכשם שארמסטרונג משקיע את כולו שם, כך גם האחרים. כן, כן, הספורט השתנה, הפיק מכוון ליולי, קשה לעשות 2 משחקי פנטזיה בשנה. העייפות, העייפות. רמת המשחק - לדעתי לא מסובך מידי: בד בבד עם תוספת ה"הבנה" הנדרשת בא גם העניין, ואולי גם למי שפחות הולך לו הוא לפחות "מרוויח הבנה" (השקעה לעתיד). בכל מקרה, לא נראה לי שזה צריך להרתיע לגבי נסיון נוסף. כללית, לטעמי, הגידול במס' הרוכבים בקבוצות תוך בחירה מתוך תקציב, גרמו לשיפור מאד משמעותי ברמת המשחק ובעניין בו, ואיפשרו גם למשתתפים יותר מעקב והכרות עם רוכבים שאינם בכותרות הראשיות. החלפת רוכבים - אני בעד, שוב, מטעמי עניין. מכיוון שזו אינה חובה, זוהי אופציה לתוספת עניין עבור שחקנים שמנהלים מעקב צמוד יותר. לגבי הטענות הלוגיסטיות בנושא (וזה בעיני חל גם על 'משלוח' הקבוצה הראשונית), לא ברור לי מדוע זה לא נעשה פשוט בתוך שרשור\ים ייעודיים בפורום. לדעתי, זה היה יכול למזער את הסרבול, לאפשר חיווי מיידי לשולח (באשר לכן/לא התקבל) והיה מאפשר למשתתפי הפורום להצביע על טעויות,אי דיוקים או דברים חסרים וכו' ברישום. אבל כנראה פספסתי פה משהו. צורת הניקוד - א. פרישות - גם לדעתי מקבלים משקל רב מידי. הצעתי מחמירה מזו של אודי, והיא לעשות משהו דומה יותר לחוקי הניקוד ב-uci, כך שממיקום מסוים בדירוג הסופי כל רוכב יקבל מס' נקודות קטן אך קבוע. צריך לזכור גם, שכמות הנושרים בוואלטה היתה גדולה במיוחד. ב. הניקוד ל-TTT - לדעתי גם קצת מוגזם. אולי צריך לקבל ניקוד כמו בקטע רגיל, כאשר מקבלי הניקוד הם רק הרוכבים שמסיימים בזמן הקבוצתי ללא הרוכבים הנושרים. ג. הפרשי ניקוד בין קטעים שונים - באופן כללי אני דווקא בעד. זה מאפשר יותר דרמה של פתיחת וסגירת פערים. ד. קביעת ערכם של הרוכבים - גם פה אסכים שזה היה די סובייקטיבי. הצעתי בעניין זה היא, שוב, לערוך יותר הקבלה בין קביעת ערכם של הרוכבים במשחק לבין זה בדירוג ה-uci. לדוגמא, ניתן לקחת דירוג uci של נניח חודש לפני המירוץ ולקבוע ש-20 הראשונים שווים X, 21-50 שווים Y, 51-100 שווים Z וכו', ובהתאם לכך לבנות את ערך הרוכבים במשחק. באופן זה, ספרינטר כמו פטאקי, שצפוי להביא הרבה נק' יהיה גם יקר יותר. ה. ניקוד למקומות משניים - אני בעד ניקוד למקומות משניים גם בשלבים (5-10 ראשונים) וגם בדירוג הכללי הסופי (10-30 ראשונים). שוב, משהו מקביל לשיטת הדירוג ב-uci (כמה מקורי). דוג' לניקוד בשלבים: 100, 50, 35, 15, 5 . בכל מקרה, אלו לדעתי המקומות במשחק שצריכים להביא את הדיפרנציאציה בניקוד (במקום תוספת ניקוד בשווי ערך הרוכב בסיום המירוץ, או שובר שיווין של איזה משתתף נרשם קודם). כמו כן, אציע תוספת ניקוד למקומות משניים בדירוג הסופי בקטגוריית הרים, ונקודות (נניח 5 ראשונים) והפחתה בניקוד של חולצת המוביל היומי.
 

orenwil

New member
משוב על משחק הפנטזיה

1. החלפת רוכבים - חלק חשוב מאוד במשחק, מגביר את העניין במשחק ואת הצורך להתעדכן באופן שוטף במירוץ. 2. ניקוד לרוכבים שסיימו את הטור - כמות הנקודות שניתנו גבוהה מידי, ניתן לתת לכל רוכב נקודות בשווי חצי מערכו. לשם השוואה, במציאות קבוצה שרוכביה זכו בנצחונות במס' קטעים במהלך המירוץ ורוכב שלה זכה באחת הקטגוריות (לדוג' המאיץ המצטיין), אבל סיימה את המירוץ עם שני רוכבים בלבד תראה בטור הצלחה אבל במשחק הפנטזייה אין לה סיכוי לדירוג גבוהה (לדוג' ניתן לראות את הקבוצה שלי). 3. חוצמזה היה משחק פנטזיה מעניין מאוד, השינויים שהוכנסו בו הגבירו את העניין במשחק (לא קבוצה "שגר ושכח" שלא ניתן לבצע בה שינויים).
 

natyh

New member
ולסיכום

עידן הסיכומים : לדעתי המנצחת הגדולה של וולטה 2004 היא קבלו את : קומונידד ולנסינה קלמה !!! ובלי קשר לכך שולנסיה לא הגיעה למשחק כאן בארץ נגד מכבי, אל תדאגו שם בולנסיה לא שכחנו ונבוא איתכם חשבון מאוחר יותר , כאילו שבספרד פחות מסוכן , פחד מה שהולך שם פחדדדדד .. עם אל קאעידה האלה . נחזור לענינינו : קלמה עם תקציב ורעב לניצחון בגרנד טורים : עם היראס ,סנטי פרז , וולורדה גוטירז , חימנז בלנקו קרלוס גרסייה אנחל קאסירו ואוסקר הגדול סיביליה זו קבוצה שבמשך הרבה שנים יכולה וצריכה לנצח את כל הגרנד טורים . ה UCI ניסה במשך שנה שלמה לרדוף ולהפיל אותם לקרשים , ואפילו בהרכב מאד חסר אם כי החזק ביותר שהצליחו לגייס ללא קאסירו , בלי סיביליה ועם ולוורדה פצוע זכו במקום ראשון עם ארבעה נצחונות והכניסו שני רוכבים למקום 4 5 ולוורדה וגרסיה . לא חסר הרבה שינצחו גם את הולטה , המרחק היה הנפילה של ולוורדה . לקריירה של אלחנדרו לדעתי בטווח הרחוק זה דוקא יעזור , הוא למד כבר עכשיו את מגבלות היכולת , מוכשר ככל שיהיה יש לו עוד מה ללמוד , מכל שלושת אלה שהקדימו אותו : היראס סנטי ומנצבו , אני מאמין שכך יהיה , וצריך לזכור כי הוא הרוכב הרעב ביותר בספרד היום . ועד כמעט סוף העונה הזמן בו הצטרפו לקלמה חימנז ולטסה סחב את כל הקבוצה לבד על הגב . בתחילת העונה בלדה המנהל הספורטיבי : שרף רוכב אחר רוכב בהתקפות התאבדות , כבר דיברנו על כך ולא אחזור על זה שוב , ולוורה היה היחיד שהחזיק מעמד , היתה כאן מלחמת עולם כדי לשמור את היהלום הזה אם כי עדיין לא מלוטש בקבוצה . בלדה עשה הכל לשם כך : ויתר על סיביליה ועל קאסירו , הכניס את ולנסיה וויתר על קוסטה אלמריה , סידר לאלחנדרו חוזה של מליון יורו לעונה עד 2007 לפי דרישת הכוכב , כשהגיע הזמן לגבות את החוב אלחנדרו החזיר ברבית דריבית במיורקה ולנסיה מורסיה בורגוס ואיפה לא . הסיפור עלה לבלדה באישפוז בטיפול נמרץ ( התקפת לב ) מלחמה בחזוס מנזנו והשמועות שהפיץ , אי הופעה בשני גרנד טורים ,ונפילה לדרג השני . חזוס מנזנו לא היה לבד עמד מישהו או מי שהם מאחוריו מי שהם שיש לו או להם כל הסיבות לפחד מקלמה חזקה , ולדעתי את התשובה צריך לחפש שוב בלוזאן , ושוב תשובה מהסוג שקשור לכסף !!! ( כסף = צבע ירוק ) היום בסוף הולטה לא יהיה פרו טור בשנה הבאה , היהלום נשאר בקלמה ואת גאות היחידה של הרוכבים החצי אלמונים : חוזה קאיטנו חוליה מי מכיר , חבייר פסקל רודריגז מי מכיר , אלדיו חימנז רוכב גמור , קרלוס גרסיה קיזדה , דוד לטסה מי מכיר דוד בלנקו עכשיו מכירים ,רובן פלזה עוד תשמעו עליו , ואלחנדרו ולורדה . כל אלה שהזכרתי ואפילו ששכחתי רוכב אחד , היו השנה אחראיים במירוץ כזה או אחר לכל הקבוצה והקריירה ( החוזה ) של וולורדה את התוצאה ראיתם בולטה הזו : רוכבים אלמוניים לגמרי תקפו נלחמו וזכו בנצחונות על רוכבים אחרים חזקים מהם אך חסרי ביטחון. ומהו משמעותו של ביטחון כבר ראינו בהופעה המדהימה של התגלית של ולטה 2004 סנטיאגו פרז . נתי
 
נתי, אני מסכים לגבי כך שקלמה היא

הקבוצה הבולטת בוואלטה מבחינת הפעילות שלה במרוץ ומבחינת האיכות הכוללת של הרוכבים, אבל את הכסף סופר המנצח והפעם זה ליברטי סגורוס. מה שמוסיף לגדולתו של בלדה בזיהוי כשרונות היא העובדה שהמרוץ עמד בשליטה מוחלטת של רוכבים שרכבו בתחילת הקריירה המקצוענית שלהם בקלמה. הראס-התחיל בקלמה ס. פרז - התחיל בקלמה. ומנצחי הקטעים האחרונים: גוטיירז - התחיל בקלמה. ק. זבייה - התחיל בקלמה. פ. קרדנאס - התחיל בקלמה. לגבי ואלוורדה - אני לא בטוח שהפציעה היא זו שהכריעה אותו. אני חושב שבקטעי ההרים הראשונים אחרי הפציעה הוא דווקא היה טוב ורק אח"כ באה הירידה. כמובן שההשפעות של נפילה במרוץ הן לא תמיד מידיות ויכולה להיות לנפילה השפעה גם בימים מאוחרים יותר, אבל אני נזכר שקראתי איפה שהוא לפני הוואלטה שואלוורדה התאמן במיוחד לאולימפיאדה ומי שכתב את זה טען שזה יכול לגרום לו לעייפות בוואלטה. יכול להיות שהשבוע האחרון כבר היה לו יותר מדי. קרלוס גרסיה רכב בצורה לא רגילה. אם הוא היה רוכב בשביל עצמו ולא בשביל ואלוורדה, יכול להיות שהוא היה יכול לצמצם את הפער למובילים. אבל, היו לו כבר בעבר הזדמנויות לרכוב כלידר של הקבוצה ושם הוא די אכזב.
 

arieleco

New member
ולרגל סיום הוואלטה חידה קטנה

פרנצ'סקו לרה, לואיס פרז, דיוויד פלאזה ומנואל טריקי בלטרן סיימו את הוואלטה הזו בין ה-20 הראשונים, מה משותף לארבעתם
 
כולם היו ב-TEAM COAST

קבוצה שהתפרקה במהלך עונת 2003, חלק מהקבוצה המשיך לביאנקי וחלק התפזר בין הקבוצות המקצועניות. זכרתי שלואיס פרז וטריקי בלטראן משם, ובעזרת הגוגל חיברתי גם את שאר הרוכבים. ובנוסף לא הזיק הניחוש שהחידה הזו, חייבת איכשהו להיות קשורה ליאן אולריך. אולריך הוא הרוכב הבכיר ביותר והמפרוסם ביותר שהיה ב-COAST ב-2003. COAST הייתה הקבוצה היחידה שהאמינה שהוא יכול לחזור לעצמו, ברג שהיא התפרקה. ביאנקי הוקמה על השרידים שלה, ואיפשרה לאולריך לחזור לקדמת הבמה ולפודיום נוסף בטור.
 
למעלה