נהלניה

[כרמית.]

נהלניה

כהרגלי באיחור, מספר הערות להודעה זו של אריאל, העוסקת באלה נהלניה. בנושא מקורה של האלה נהלניה "נהלניה כנראה היתה אלה מקומית של שבט המוריני, אך עבדו לה בעיקר אנשים מן החוץ – קלטים, גרמנים ורומאים". נהלניה היא במקורה אלה טבטונית, לא קלטית. היא היתה האלה הפטרונית של דומברג (היום עיירה בהולנד), מקום שבו האמונה המרכזית היתה אסטרו דווקא, לא האמונה הקלטית. המונח "גרמאניה" נטבע על ידי יוליוס קיסר, כדי לתחום את האזור באירופה שהוא התקשה לכבוש. במונחים של היום, האזור כולל את גרמניה, הולנד, בלגיה וחלקים מאוסטריה ומשוויץ. חוץ מאותה אבחנה רומאית, לאזור זה לא היו מאפיינים פוליטיים או דתיים משל עצמו ולמעשה רוב תושביו היו טבטונים או סקסונים, מאמיני אסטרו פלוס אמונה באלים מקומיים שונים (למשל הולה בדרום גרמניה, ברטה בצפון גרמניה או במקרה שלנו נהלניה בהולנד). באזור "גרמאניה" גרו כמובן גם שבטים קלטיים, בעיקר באוסטריה. כשהרומאים החלו לנסות לכבוש את "גרמאניה" ולהתייחס אליה כיחידה אחת, החל תהליך מואץ של יצירת "תרבות גרמאנית". במהלך התהליך הזה עבר פולחן נהלניה, כאמור אלה טבטונית (כלומר גרמנית הולנדית מקומית) גם לרומאים וגם לשבטים קלטיים. ארי-אל הזכיר את המוריני, אבל עבדו אותה גם הבלגיי וגם הפריזיים. בנושא מאפייני הפריון של נהלניה "נהלניה גם היתה אלת פריון, אין ספק בזה. אך הסמלים שלה בעיקר קשורים לפריון חקלאי, ולא נראה שפריון האדם היה מענייניה". אני לא בטוחה אם המשפט הוא סתם התנסחות לא מדויקת אבל בכל מקרה כדאי להבהיר שמדובר לא באלת פריון חקלאי, אלא באלת פריון ימי. נהלניה היא אלת הים הצפוני, אלה מקומית של עיר נמל (דומברג), היא מתוארת כעומדת כשרגלה האחת על הקרקע ורגל אחרת עולה על ספינה. נהלניה היא אלת שפע הים. הפירות שנמצאים בסלה הם פירות שהגיעו דרך הים בספינות. חוץ מזה רק לומר שאהבתי את העיסוק המעמיק באלה וגם את המאמר על המקדשים בלכיש אהבתי. גם שם יש לי מה להגיד, אני רק מקווה שלא ייקח לי חצי שנה כמו עם נהלניה. יום נעים לכולם.

 

[Dia Leoghann]

ברוך שובך!!!

תודה על העדכונים, אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים, אם כי אינני מסכים במאה אחוזים עם כל דברייך. מחכה לתגובה על לכיש

ובכלל, לאן בשם האלים נעלמת??? האם השמועות שאת כבר מכשפה סימן שלוש נכונות?

 

[כרמית.]

השמועות על מותי היו מוקדמות

לא, זה לא קשור. סתם המשפט עלה לי לראש. נעלמתי כי קודם הייתי בחו"ל ואחר כך פשוט התחשק לי להיעלם. האמת היא שהחשק הזה עדיין קיים. לא יודעת למה דווקא היום התעוררתי לחיים. השמועות נכונות, כן.

 

[Dia Leoghann]

בכל מקרה וכל מצב אנו שמחים שאת כאן!

 

[כרמית.]

תודה ../images/Emo141.gif ../images/Emo141.gif ../images/Emo141.gif

 

[L e s t a t]

אני רוצה להעיר לך על משהו

האם "אסאטרו" הוא המונח הנכון לתאר את הדתות הגרמאניות? הוא לא מונח היסטורי. אם את מתכוונת לדת נורדית באומרך "אסאטרו", אז המילה "היית'ני" (Heiðni) היא המתאימה משום שהיא כן מונח היסטורי. השאלה היא האם היא מתאימה לתאר את כל הדתות גרמאניות? חוץ מזה, ניהנתי לקרוא את ההודעה שלך, יותר מדי זמן לא ראינו איזו הודעה מפוצצת בידע כרמיתי בפורום

 

[כרמית.]

אסטרו

המונח אסטרו, שמשמעותו "אמונה באלי האסיר" הוא מונח באיסלנדית. איסלנדית היא השפה הקרובה ביותר לנורווגית עתיקה, השפה שבה דיברו בסקדינביה הפגנית. איסלנדית, אגב, יותר קרובה לנורווגית עתיקה מאשר נורווגית מודרנית. במונח אסטרו כן השתמשו היסטורית, אבל לא כשם לדת, אלא כשרצו לדבר על האמונה במונחים ספציפיים. ולמה? כי כמו ברוב המכריע של הדתות הפגניות העתיקות, בכלל לא היה שם לדת. הדת לא היתה מרכיב נפרד או זהות נפרדת. עם, חברה, תרבות, דת, כולם היו אותו דבר - לא היתה את ההפרדה שעושים היום בעידן הדמוקרטי והליברלי. המונח Heiðni, לעומת זאת, הוא מונח בנורווגית עתיקה. פחות או יותר מקביל למילה heathen האנגלית, ופירושו "יושב ערבות". הכוונה היא, אני מניחה שכולם יודעים, לכפריים שהתגוררו באזורים מרוחקים ולכן פיתחו תרבויות מקומיות מאוד מובחנות. אני מודעת לכך שיש היום פגנים חדשים שמשתמשים במונח הזה כדי להבחין את הדרך שבה הם רואים וחווים את הנאו פגניות הצפונית ממי שקוראים לעצמם אסטרוארים. אבל , למרות טענותיהם הנלהבות, במונח השתמשו בנורווגית עתיקה לא כדי לתאר מאמינים דתיים, אלא כדי לתאר פשוטו כמשמעו את אותם כפריים מרוחקים. המילון הנורווגי שלי (Einar Haugen's N - E Dictionary) מציין ליד המונח Old Norse אבל אף אחד מן הפירושים שהוא מציע לא אומר אפילו ברמז שאחד הפירושים הוא "מאמין בדת הצפונית". ולא פלא שכך. בנורווגית עתיקה אין ומעולם לא היה מונח נפרד שמתאר את האמונה הדתית. (כמובן שאחד הפירושים הוא "כופר", אך הפירוש הזה הגיע לנורווגית רק בתקופה מאוחרת מאוד. לצערי לא מצוינת שנה במילון, רק "ימי הביניים"). קיצורו של דבר, שני המונחים היו בשימוש בימים קדומים, אבל לא במובן שבו משתמשים בהם היום. גם אסטרו וגם הייד'ני קיבלו משמעות חדשה בתקופה הנאו פגנית. אגב ראיתי שבדיון קודם קצת הסתבכתם עם משפחת השפות הגרמאניות, אז הנה קצת סדר. המשפחה כוללת שני ענפים: הענף הצפון גרמאני והענף המערב גרמאני. הענף הצפון גרמאני כולל את השפות: דנית, פארוזית, איסלנדית, נורווגית ושוודית. הענף המערב גרמאני כולל את השפות: אפריקנס, הולנדית, אנגלית, פלמית, פריסית, גרמנית ויידיש.

 

[כרמית.]

"דתות גרמאניות"

לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במונח "דתות גרמאניות". האם לאמונתם של האנשים הדוברים את השפות הגרמאניות או לאמונתם של האנשים שישבו באזור שנקרא על ידי הרומאים "גרמאניה"? כי זה לא חופף. שוב אני מזכירה שהמונח גרמאניה נטבע על ידי יוליוס קיסר כדי לתאר את השטחים ביבשת אירופה שממזרח לנהר הריין, לאחר שהגלים (צרפת של היום) הביסו אותו. האנשים שחיו שם לא קראו למקום "גרמאניה" ולא היו יחידה מגובשת אלא שבטים מפורדים שנדחקו פנימה לכיוון היבשת עקב גלי הגירות ממזרח. השבטים הללו היו ממקורות שונים: טבטונים, סקסונים, קלטים וגלים. בלב סקנדינביה (נורווגיה, שוודיה, איסלנד ודנמרק של היום) היתה את הדת הצפונית, שהיום קוראים לה אסטרו. בצפון גרמניה הדת העיקרית היתה גם כן אסטרו. בשאר השטחים: דרום גרמניה, אוסטריה, בלגיה, שוויץ והולנד של היום, השבטים הסקסונים והטבטונים אימצו את האסטרו, אך נשארו גם עם אלוהויות מקומיות (למשל ברכטה, הולה, נהלניה), לשבטים הקלטים היתה כמובן דת משלהם, אך עקב המגע עם שבטים אחרים אימצו חלקם אלים נוספים (שוב נהלניה היא דוגמא טובה) ואף הביאו אותם מאוחר יותר לאיים הבריטיים. הגלים נשארו עם האלים המקומיים שלהם ואימצו את הקלטיות. ובנוסף לכל הצרות, היו שבטים קלטים וטבטונים שהתערבבו ביניהם. יופי של סלט עם הרבה ירקות. בתקופה יותר מאוחרת הרבה מתקופת יוליוס קיסר, החל מן המאה התשיעית לספירה, כשכבר הנצרות מכה שורשים באירופה, החלה התקופה הויקינגית. הכיבושים הויקינגים חיזקו מאוד את האמונה הצפונית בקרב אזור "גרמאניה", שעכשיו כבר היו לו מאפיינים ייחודיים כאזור. הויקינגים גם הגיעו לאיים הבריטיים, השפיעו שם על התרבות והאמונות, ותרמו את חלקם לערבוב הסלט. השאלה המקורית שלך היתה: איזה מונח היה בשימוש לתאר את האמונות הללו. והתשובה שלי נשארת זהה: פעם לא היו מונחים נפרדים ליחידה אתנית ולדת שלה. הדת היתה חלק מהיותך בן לתרבות מסוימת. הצפוניים קראו לעצמם Suebi, השבטים הטבטונים קראו לעצמם כל אחד בשם שלו. אבל שוב, המונחים הללו מתארים לא רק דת, אלא מהות אתנית תרבותית ודתית שלמה.

 

[רובין עוטה המגבת]

קלטים וגאלים הם לא אותם האנשים?

תמיד הייתי בטוח שמדובר באותם השבטים, רק שכונו ע"י תרבויות שונות בשמות שונים - פעם גאלים ופעם קלטים.

 

[כרמית.]

גאלים וגלים

לא להתבלבל בין Gaelic ל-Gallic.

 

[רובין עוטה המגבת]

וההבדל ביניהם?

לא נראה לי ששמעתי על גלים (בלי א').

 

[r e s t]

Galls&Gaells

Galls - שם של כל הקלטים,במיוחד באירופה (צרפת,שוויץ וכו'),לא באיים,כמו שקראו להם רומנים. Gaels - אבות של אירים וסקוטים (גם וולשים),עכשיו כך קוראים לשבטים בצפון סקוטלנד ואיים לידה. Gaellic - שפה אירית וכמה שבטים בבריטאניה.

 

[כרמית.]

גאלים וגלים (2)

גלים - הגלים הם שבטים קלטים שישבו בגליה, שמה הרומאי של צרפת דימינו. רוב הצרפתים של היום הם צאצאי הגלים (פרט לחלקים בברטני, באזור הבסקים וכדומה). מקור המילה gallic או gaul היא במונח הרומאי gallia. גאלים - הגאלים היו שבטים קלטים שישבו ברמות סקוטלנד ומשם נדדו מאוחר יותר לאירלנד ולאי מן. מקורה המילה האנגלית gaelic הוא במונח הסקוטי Gàidhlig שהגיע מן המונח הגאלי Gàidhlig.

 

[L e s t a t]

הפרנקים לא כבשו את צרפת?

 

[כרמית.]

צרפת - תאריכון התיישבות אנושית

950,000-80,000 לפני הספירה - הומו ארקטוס 80,000-30,000 לפני הספירה - האדם הניאנדרטלי 33,000-10,000 לפני הספירה - הומו ספיינס (קרו מניון) 4,000-2,500 לפני הספירה - המהפכה הנאוליטית 2,500-50 לפני הספירה - שליטה קלטית בגליה הגלים, כאמור הם שבטים קלטים. מקור הקלטים הוא בשבטים הודו-אירופים שישבו במזרח אירופה בשנת 1000 לפנה"ס לערך. בין השנים 600-1300 לפנה"ס, נדדו הקלטים לדרום מרכז אירופה. בערך בשנת 450 לפנה"ס כבר היתה באירופה תרבות קלטית מובחנת. התאריכים הם כמובן משוערים. 58-51 לפני הספירה - מלחמות יוליוס קיסר בגליה. 200 לספירה - הרומאים מביאים את הנצרות לגליה. 485-511 לספירה - עולה לשלטון בצרפת קלוביס הראשון, מלך הפרנקים. הפראנקים היו למעשה שלושה שבטים מערב גרמאניים: צ'אטי, ריפוארי וסאלי. מקורם בעמק הריין התחתון והתיכון. דתם באותה תקופה היתה הנצרות. כן, הפרנקים כבשו את צרפת, אבל בתקופה הרבה יותר מאוחרת מאשר הקלטים, אלפי שנים אחר כך.

 

[r e s t]

צרפתים

הם דווקא יותר פראנקים מקלטים,עם תערובת של הונים (HUNNS),והתרבות שלהם הרבה יותר גרמנית-רומאית,מאשר קלטית... חוצ מזה כמה שידוע לי הקלטים קודם הגיעו לאירלאנד,ומשם לסקוטנלאנד. יכול להיות שטעיתי?

 

[כרמית.]

מקור הצרפתים

מקור הצרפתים של היום, כמו מקורה של כמעט כל קבוצה אתנית גדולה (ולהבדיל מקבוצות אתניות קטנות) - הוא כמובן מעורב ולא "טהור". השאלה צריכה להיות הפוכה - לא מה מקור הצרפתים (שכולל מן הסתם: קלטים, רומאים ושבטים גרמאניים שונים), אלא מיהם צאצאי הגלים: והתשובה היא הצרפתים (והבלגים דוברי הצרפתית).

 

[כרמית.]

קלטים

"קלטים" הוא מונח כולל למספר רב של שבטים, שהגיעו לחופי האיים הבריטיים בגלים שונים, בקבוצות שונות, בתאריכים שונים. אין כזה דבר הקלטים הגיעו לאירלנד קודם או הקלטים הגיעו לסקוטלנד קודם, השאלה איזה קלטים, איזה שבט, איזו קבוצה לינגוויסטית. חלקם הגיעו קודם לנקודה מסוימת ואחר כך נדדו הלאה, אחרים הגיעו לנקודה שניה וממנה נדדו הלאה, וחלקם לא נדדו לאף מקום.

 

[r e s t]

כן,אבל..

דיברתי על קלטים כמשפחת שבטים. כמו שאמרת הם התפשטו באירופה,אבל לפניהם אירופה לא הייתה ריקה. הייתה משפחת שבטים אחרת - איבריים (IBERIANS), שאותה כבשו קלטים בדרך התפשטות. קודם הם כבשו את אירלאנד, ומשם עברו לסקוטלאנד. אבל את פיקטים (PICTS),שהם במקור איבריים, בצפון סקוטלאנד לא הצליחו לכבוש "עד הסוף". לכן דיברתי על קלטים כמשפחת שבטים בכלל מול משפחה אחרת - איבריים.

 

[r e s t]

גרמנים וסקאנדינבים

לא היה צורך לטבטונים וסקסונים לאמץ דת זרה,הדת המקורית שלהם הייתה יותר קרובה לאסאטרו מכל דת הודו-אירופאית אחרת. רואים את זה גם בשמות,למשל אלים ראשיים: ווטאן אצל גרמאנים ואודין אצל סקאנדינבים. בעיקרון הם כולם מאותו מקור והפרדה הייתה לא מזמן,כך שלא נוצר פער כל כך גדול ביניהם.