נושא הדת עולה די הרבה בפורום

[סטארגייט]

נושא הדת עולה די הרבה בפורום

יש דרך לוגית למצוא את האלוקים?

 

[סכיזואלה]

לדעתי לא

אפשר לדעת שיש אלוהים באמצעות ידיעה ראשונית, ידיעה אישית מניסיון או ממשהו אחר, אבל אני לא חושבת שיש דרך להוכיח את קיומו לוגית. רבים וטובים ניסו ולא הצליחו. אני חושבת שגם אין צורך בהוכחה כזו. נעים להכיר. אלה.

 

[רבי מנחם מנדל]

אין הוכחה לאמונה וגם לא נכון לחפש

מנקודת מבט שלי, של יהודי מאמין "ההוכחות" לקיום אלוקים מיותרות ואפילו חרב פיפיות. היום הוכחה לטובתי מחר מישהו מוצא טעות ופתאום אני נשאר עם שוקת שבורה? אמונה כמו שכבר פסק הרמב"ם לא נשענת על ידיעה אלא על קבלה רצונית על עול מלכות שמים ומבקשי ההוכחות למיניהם אינם מאמינים. גם דקארט הצרפתי נרדף על ידי הכנסיה כשניסה להוכיח את מציאות האל. הוא לא הצליח.

 

[הרהרנית]

האם ניתן להויכח על דרך השלילה?

הווה אומר , לא יתכן שאין אלוהים. כי לא היה אלוהים העולם לא היה בעל סדר פנימי כל כך גאוני. בנוסף לחלק גדול מהעולם יש תריכה מולד לאמונה. לא הגיוני שכל כך הרבה מהעולם התפתח עם פגם : אמונה בדבר לא קיים

 

[ישראל שורק]

ככל שאני יודע הרהרנית

כך עכ"פ שמעתי מפי ד"ר יורי פינס, מרצה למזרח אסיה- זהו מיתוס שבכל העולם קיימת אמונה מולדת באלוהים. אין דימוי של אלוהים (במובן של כוח אינסופי מחוץ לעולם) בתרבות ובפילוסופי הסינית, היפנית והבודהיסטית. כלומר, רק מיעוט מקרב דרי תבל מחזיק באמונה באלוהים. הסדר הפנימי בעולם רחוק מלהיות גאוני. אני לא רואה סיבה להניח את קיומו של אלוהים והתרגלתי לחיים בלעדיו.

 

[סטארגייט]

אוקיי,אז קדימה תשלול אותו לגמרי

 

[ישראל שורק]

קצת קשה לשלול משהו

שלדעתך אינו קיים... אני יכול להראות איך כל אחד מנסיונות ההוכחה לקיום אלוהים אינו עומד במבחן הביקורת זה כן.

 

[ופו היה אומר]

אז אל תמנע זאת מאיתנו

 

[סטארגייט]

סטארגייט כמובן

 

[Dorfl]

ללא נושא

 

[Dorfl]

ללא נושא

 

[Dorfl]

מה קורה פה?

 

[Dorfl]

חובת ההוכחה עליך.

 

[הרהרנית]

כמה שאלות התעוררו אצלי

למקרא תגובתך. האם אתה שופט אנשים בעלי אמונה באל, כאנשים פחות מפותחים אינטלקטואלית או רגשית? ואז האם יש אצלך ברמה מודעת או לא מודעת איזשהיא משוואה. אמונה = פרימיטיביות. ולכן לא יהיה מעולם מקום לדיאלוג ביננו, כי לא תניח לעצמך להאמין בלא מוכח? אנ יאטגב, חילונית לחלוטין ומאמינה באל כבחירה חופשית. השאלה השניה שלי, מה יש לך נגד הסדר של העולם? הראית דבר יפה יותר מכלנית אדומה ביום חורף מלא שמש? האם למדת פעם על המורכבות של חיי הנמלה ועל המושלמות שביצירת אדם חדש? כאחת שחוותה לידות...אין דבר יותר מדהים מלידה...היצירה. אני מגיעה לים לצעדה, אחת לשבוע, ובכל פעם , אני ממתמלאת בשיר הודיה לזה שלמעלה על הים שמלא ועשיר בכל שפע ויפעה. ואולי בקיצור...תגובתך נשמעה לי מתנשאת , מרוחקת ונטולת רגש

 

[ישראל שורק]

אלוהים אדירים איפה אתה כשצריך אותך

אין בי שום שיפוט, הרהרנית, ביחס לאמונה כשהיא לעצמה. נכון שלא קל לי עם אותם אנשים שמצדיקים רוע באצעות פניה "לרצונו של אלוהים" אבל כמו שאומרת הקלישאה הקשה ההיא... "כמה מחבריי הטובים ביותר וגו'". צר לי שתגובתי נשמעה לך נטולת רגש. לא חשתי ברגש של ממש שלווה לשאלתך אודות נסיונות ההוכחה אך אם נושא זה, כמו שמסתבר עכשיו, קרוב לליבך, ארחיב בשיחה אודותיו. את יודעת הרהרנית, אפילו גדול האתיאיסטים, קארל מרקס, כותב לאביו את המשפט המפורסם הבא, שהציבור הרחב מכיר רק את חציו הראשון: "הדת היא אופיום להמונים אבל היא ליבו של עולם חסר לב ונשמתו של עולם שאיבד את נשמתו". כמה טוב לשבח, להודות, לרומם, לפאר, לעלה ולקלס על כל אותם הדברים היפים והמקסימים שבעולם. אולם האם זה נראה לך לגיטימי באותה מידה עצמה לקלל את אלוהים כאשר תינוקות תמימים ומתוקים חולים במחלות חשוכות מרפא ונופחים את נשמתם בייסורים נוראים נוכח הוריהם האומללים וחסרי האונים שידם קצרה מלהושיע? האם זה בסדר לשנוא את הבריאה כשמליוני בני אדם גוועים מרעב, מאיידס, ממחלות קשות? האם זה בסדר שגלי הצונאמי מחריבים כפרים שלמים ובהם תינוקות וזקנים רבים כל כך? הידעת שמידי יום, אני חוזר, מידי יום, נכחדים מעל פני האדמה עשרות זנים של בעלי חיים וצמחים שלא שרדו במלחמת הקיום האכזרית בעולמו שברא כרצונו? האם את מכירה את שירו של אלתרמן, אודות הנער היהודי שפנה לאלוהים בזמן השואה בפראפרזה על ה"קידוש"..."אתה שבחרתנו מכל העמים, שאהבת אותנו ורצית בנו..."? כיף להתמלא בשיר הודיה נוכח פריחת הכלנית, אך האם את מתמלאת בשיר של זעם וחרון מול העוני, והרעב, והבערות והסבל חסר הפשר של מרבית דרי הכוכב הזה?

 

[סטארגייט]

ישראל חשבתי שתומאר משהו לוגי

הרי את כל מה שאמרת אפשר להכניס במשפט אחד "אוולת אדם תסלף דרכו ועל האלוקים יזעף"(החכם באדם) האלוקים מכחיד יערות וחיות?האלוקים מעשן ושותה כשהוא בהריון? הצונאמי זה לא איזה ביטוי של"הגעתם לי עד פה" השואה?ישראל, לא אנחנו בעטנו באלוקים ואמרנו לך אנחנו מסתדרים לבד? אז הוא חזר אחרי שש מיליון וזה באשר לו ולנו,אבל אוולת אדם שחיפש כח גרמה. ישראל תשובה לוגית מאד חשובה לי ואני יודע שיש לך אז תן. (אני לא ארד ממך ראה הוזהרת

)

 

[ישראל שורק]

נתחיל (לחובבי פילוסופיה עיונית בלבד

יש כל מיני סוגים של נסיונות הוכחה לקיום אלוהים. אף אחת מהן אינה עומדת במבחן הביקורת הפילוסופית. היום אשוחח קצת על ההוכחה האונטולוגית (מזוהה עם אנסלמוס הקדוש -תחילת המאה השתים עשרה ורנה דקארט- 1450-1506). ההוכחה האונטולוגית מתבוננת בדימוי האלוהים שיש ברוחנו. הדימוי הזה הוא של יש שהוא שלם, ז.א: מושלם. אנחנו, משיגיו, איננו שלמים. אנחנו ספקנים, בני תמותה, עתירי חסרונות ובעלי חושים שמשטים בנו השכם והערב. לא יכול להיות איפה שיהיה לנו בכלל דימוי של שלמות, שמקורה בנו עצמנו. שהרי מנין לחסר השלמות היכולת לצייר דימוי בהיר של שלמות? ממש כשם שלא יכול להיות שמוצר יכיל את הדימוי של יוצרו אלא ההפך הוא הנכון, מעצם מציאותו של היש הש/לם בתודעתנו אנחנו מניחים שאנחנו תוצריו (של אותו יש שלם) מפני שכל תשובה אחרת תוביל לסתירה לוגית. ההוכחה האונטולוגית אינה מעניינת דווקא בגלל מה שתיארתי לעיל אלא מטעם אחר: המושג "שלמות" עצמו. אומר דקארט, שלא יכול להיות שיש לנו מושג בהיר ומובחן (claire et distincte) של שלמות אם שלמות זו אינה כוללת בתוכה גם את הפרדיקאט של "היות בנמצא". מפני שאילו השלמות לא היתה נמצאת (לא היתה חלק מהמציאות) לא היתה כלל בגדר שלמות. יוצא אם כן שמשעה שחשפנו בעצמנו דימוי חד ובהיר של השלם, לא יכול להיות: א) שאנחנו נהיה מקור הדימוי שהרי איננו שלמים ב) שהשלם הזה לא יהיה קיים, כי להיות קיים זה מרכיב של להיות שלם. עד כאן תיאור ההוכחה. הפרכתה אינה מסובכת בעצם: ראשית, לא נכון להתבונן על המושג "יש" (או על המושג "קיים") כעל תואר (כמו יפה, למשל). לא יכול להיות לנו דימוי של משהו שלא נוכל לציירו כיש (ולו בדמיון) ולכן לא ניתן לגזור מדימוי כלשהו גזרה על ישותו או אי ישותו. שנית, לא נכון שיכול להיות לנו מושג של שלמות, כי זהו מושג שכולל בתוכו הפכים ואיננו יכולים להשיג בתודעתנו סתירה. שלישית, אילו דפוס הוכחה זה היה תקף, יכולים היינו רק מדימוי בהיר של שטן שנמצא בתודעתו של מישהו לגזור על הימצאותו של השטן (שהרי מנין לבן תמותה רגיל יכולת לייצר גדימוי כזה מתוך עצמו?) המשך השיעור... מחר או מחרתיים.

 

[קופץ חופשי]

מה עם ההוכחה של רבי עקיבא

והחכם היווני של סיבה ומסובב: ש"אם אתה רואה שולחן אתה באופן אוטומטי מניח את קיומו של נגר", אותה חשיבה יכולה/צריכה (לפי נטיתך) להחיל את אורח המחשבה הזה על היקום שהוא בריאה - כמובן שמכאן ועד להכרה באלוהי ישראל הדרך עוד ארוכה. אבל קיום של משהו בלתי מוגדר שיצר ועיצב את המציאות כפי שהיא היא "טבעית" לנו.

 

[הרהרנית]

לגבי רגש

אכן, דבריי היו בהתחלה לוגיים או פילוסופיים. הרגש התעורר בעקבות תגובתך. הציטוטו של קארל מרקס דיבר אלי מאוד, אכן לא הכרתי את החלק השני של המשפט. יש לי מעט רקע בפילוסופיה, אבל חיפשתי פה בופרום, פחות ללמוד על פילוסופיה ויותר האם כלי כזה יכול להיות יעיל ומסייע עבורי בקשיים שלי בחיים. אני מוצאת שהחבור שלי עם אלוהים הוא יותר על דרך בקשת עזרה והודיה ופחות על דרך הדרישה ממנו. אולי אני מחזיקה אותו במחינת בורא ויוצר שמאפשר מקום לברואי לפשוע . אולי בכלל שאני מאמינה גדולה בשעיורים ובדרך , יותר במובן הבודהיסטי. יש בי הרבה קבלה בסדר של העולם. הספר ישמעאל דן בנושא של אסונות טבע ואיזוןהיקום גם בלי להכניס את אלוהים לקלחת הזו אלא צורת ניהול העולם ביד האדם. ונכון, יש פעמים בהם הכאב גדול הנשוא ואז אני שולחת קריאת כאב והתרסה אליו. ואני כלל לא דתיה. ועושה בחיי הרבה דברים שעל פניהם לא קבילים בעיני זה שאמור לשפוט אותי. גם הספר שיחות עם אלוהים נותן זוית אחרת של התבוננות בקשר הזה בין האדם לאלוהים. למי שעדיין לא קרא. בכל אופן,מה שמהותי בעיני זוהי זכותו של כל אדם לבחור את הערכים שלו ללא פחד ולא ביקורת.

 

[sparkls]

ישראל, כשאתה שואל אלוהים איפה אתה

כשצריך אותך, אתה שואל את זה מנקודת מבט של בן אנוש. מנקודת ראותנו המוגבלת אנחנו מגדירים דברים כ"טוב" ו"רע" (עץ הדעת), אבל אין להסתכלות המוגבלת הזאת משמעות לגבי "אמת" ו"שקר" (עץ החיים), באופן ציורי נחשוב על לביאה שטורפת אילה, זה טוב או רע? כשאנחנו (שכך אנחנו מתוכנתים, מה לעשות) אוכלים עגבניות שהיו שמחות אולי להמשיך להשתזף בחום השמש עד לריקבון הנצחי... אנחנו בסה"כ משחקים את המשחק בתנאים ובכללים הנתונים. אלוהים הוא לא ישות חיצונית כלשהיא, כי אז הוא לא היה הכל. כשבליבך מתעורר אותו חלק אלוהי המסוגל להתאחד עם הזולת בסבלו, מה אתה עושה לגבי זה? לקלל את אלוהים זו פסיביות ביחס למה שהיית מצפה מאלוהים שיעשה. והאלוהות מצפה בו בזמן שאתה תשתמש בה לעשות מה שאתה באמת חש דחף לעשות.