נושא מעניין: שיוויון וכוחניות בין המינים

dori78

New member
אם הבנתי נכון

פגשת מישהי שאתה מכיר, היא לא היתה מעוניינת לפתח איתך שיחה ואתה פשוט עמדת לידה במשך דקה?
תנסה לצבוט את עצמך במשך דקה. כשמשהו לא נעים קורה - דקה זה די הרבה זמן.

אני מכירה מישהו שנועץ מבטים באופן מוגזם.
בפעם הראשונה שפגשתי אותו, הוא נראה לי קריפי וחששתי (כן, ממש חששתי) שהוא ינסה להתחיל איתי.
אח"כ שאלתי עליו והסבירו לי שככה הוא, נועץ מבטים. בגברים, בנשים, לא משנה מי. והוא נשוי, באושר.
ככה שכן - לפעמים גם התנהגויות, שמבחינתך הן הכי תמימות בעולם, עשויות להתפרש כמשהו לא נעים.

עוד משהו - יש איזו אימרה לגבי זוגות שכ"כ מחוברים אחד לשני, שהם יכולים לשתוק ביחד.
כך שגם שתיקה יכולה להתפרש כמשהו אינטימי.

מקווה בשבילך שתבין את הגבולות, זה ממש לא נעים להיות מואשם על לא עוול בכפך.
 
אז זהו שלא הבנת, ואת לא היחידה

תלונתה היתה ששאלתי אותה אם היא רוצה לרדת..

זה לא שתעכבתי לידה קה כמו לציין פרק זמן מאוד קצר של שתיים שלוש שאלות, והמשכתי הלאה. גם אני וגם הבוס שלי היינו די מופתעים
מהתלונה, למעט דעה אחת, לא מצאתי מישהו שיתמוך בתלונה, ואני
לא מחשיב אותי, שבדיעבד קישר בין המילים להעדר התמונה של הדלת
שפתחתי.
 
תגובה

לגבי א':
עדיין נשים מופלות במקום העבודה, גם במשכורת וגם בקידומים. לא בטוח שזה משהו שיוכל להעלם לגמרי אי פעם.
שוויון מלא לא יכול להיות, כי יש הבדלים ביולוגיים שאי אפשר להתעלם מהם.
אני סבור שנשים שמאמינות בשוויון (עד המגבלות של ההבדלים הביולוגיים, ולא רק במה שנוח להן), זה עדיין מיעוט באוכלוסיה, ולכן אנחנו רחוקים מהמקום הזה.

לגבי ב':
נכון. נשים צברו כח ויכולות לתקוף משפטית גם במצבים מגוחכים, והיו מקרים כאלו ברחבי העולם. אבל, זה תפקידם של השופטים לקבוע מהי הטרדה, וליישם את החוק באופן הגיוני.
אם לא היו החוקים האלו שנותנים לנשים כח, הן היו מפחדות ונרתעות מלפעול משפטית גם כאשר יש לזה הצדקה, ולכן אין ברירה.

זה נכון ש*כל עוד אתה פועל במסגרת החוק*, זו בעיה של הבחורה שהיא רואה בך כמטריד, ואתה לא אחראי על הדעות שלה. אבל כנראה שכדאי לך לשנות את דרכיך ולו רק כדי להגדיל את הסיכויים שלך למצוא בחורה :)
 

Grey Wind

New member
הוחלשו שני הצדדים לדעתי

בחברה שבה אנשים דורכים אחד על השני הם לומדים להתחזק כי הם רואים שמי שנחמד ועדין דורכים עליו. הם לא יודעים לתקשר או להביע מיניות בצורה בריאה ולכן ממציאים חוקים כדי למנוע הטרדות מיניות, שיעצרו את האלימות של עצמם. כוחנות מסוגים אלו היא לא חוזק אמיתי וחיובי, היא חוזק אלים שנוצר בתגובה לעולם אלים.
והדרך הזאת הרי לא מובילה לשום דבר טוב. הגברים פגעו בנשים, הנשים למדו לפגוע חזרה, סחור סחור, זה ימשיך וידרדר הלאה..רק תסתכלו בחדשות.

מציע לכם לקרוא את הכתבה הרלוונטית שאני מצרף כאן למטה
 
צודק, איזה בעסה שאי אפשר להחזיר את הגלגל...

אין ספק שנשים היו חזקות יותר בימים שבהם כל חיילת נאלצה לספוג טפיחות על הישבן ברוח טובה, כשאשה לא יכלה להתלונן על אונס על ידי בעלה, בימי "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת", בימי "יבוא לך, דינה, יבוא לך"...

הו, חבל שכולנו נולדנו מאוחר מדי. כל כך הייתי רוצה לחיות בימים הפשוטים ההם, בלי ללמוד, בלי לעבוד, בלי לקבל החלטות, בלי לשלוט בחיי... איזה עולם נפלא זה היה יכול להיות.
 

מנומשת27

New member
אני לא בטוחה שזה מה שאומר grey wind

בעיני האמירה כאן היא שהחקיקה הנוכחית למניעת הטרדה מינית היא פוגענית, או לפחות בעלת פוטנציאל להיות כזו (ובמידה מסוימת אכן כזו, ותכף ארחיב), מפני שהמציאות פוגענית.

אז למה אני אומרת שהחוק פוגעני, לפחות במידה מסוימת? מפני שהוא משאיר המון כוח בידיו של צד אחד בלבד: הצד הנפגע. האישה (או על כל פנים הצד המוטרד. לרוב: אישה) היא היחידה שכשירה להחליט מהי הטרדה מינית, מתי היא מוטרדת והאם ואילו צעדים לנקוט נגד מי שמטריד אותה.

האם אני סבורה שהחקיקה במתכונתה הנוכחית מוגזמת? לא. האם אני סבורה שהגבר צריך להיות שותף לאינטרפרטציה של מעשיו? גם כן לא. החקיקה הנוכחית היא פרי אלפי שנות יחסי כוח לא שוויוניים, שיצרו בתורם מציאות לא שוויונית, היא המציאות שתיארת בהודעתך. איך אמור אותו קצין שהתחנך על המחשבה שטפיחה בישבן היא אקט לגיטימי, להיות שותף מלא לפרשנות של מעשיו? התשובה, בפשטות: הוא לא אמור.

אני בהחלט מאמינה שבחברה שוויונית באמת, נטולת נורמות פוגעניות שפוגעות בסופו של דבר בכולן, לא יהיה צורך בחוקים כאלה.
 
כמובן שהקצנתי

אני לא מבינה בחקיקה. אני מאמינה שתלונת שווא על הטרדה מינית היא פשע מתועב. ישנה בעיה רצינית של שפיטת אנשים בידי התקשורת, אבל זה קיים גם בעבירות אחרות.

מה שלא ראיתי שקיים בעבירות אחרות, הוא שהקורבן נאלץ להגן על שמו הטוב. נשים שהתלוננו על הטרדה או תקיפה מינית עוברות תהליך נוראי של חשיפה ושיפוט ציבורי, מפשפשים במעשיהן, בהתנהגותן, בלבושן, בצלילות דעתן, בכל פרט אפשרי שיוכיח שבעצם "הן הזמינו את זה". מצד אחד, מאשימים אותן על עצם הגשת התלונה. מצד שני, אם הן אוזרות כח להתלונן רק אחרי זמן רב, מאשימים אותן בפרק הזמן שחלף.

אני מצטערת לומר שלמרות שהיום יש לי אופי הרבה יותר חזק מאשר בצעירותי, בתור צופה במציאות בעשרים השנה האחרונות, ספק אם הסיכוי שאתלונן על הטרדה היום גבוה יותר מאשר בעבר. כמו רוב הנשים, חוויתי לא מעט דברים שמוגדרים בחוק כהטרדה מינית, וחלקם כנראה גם מעשים מגונים, ומעולם לא התלוננתי. למעשה אני מתמודדת עם הטרדות גם של אחד הבוסים במקום העבודה הנוכחי. זה לא משהו מפחיד, אלא סתם מעצבן ולא נעים. אני כל הזמן אומרת לו להפסיק, אבל הוא ממשיך בתור "בדיחה". למזלי אני פחות עובדת איתו לאחרונה, וכנראה שהמגמה הזו תמשך.

בעקבות פרשת עמנואל רוזן (שלא נכנסתי לפרטיה מתוך גועל) שאלתי את עצמי כיצד הייתי נוהגת היום אם אותו בוס למשל היה מטריד או תוקף אותי בצורה יותר חמורה. לצערי, התחושה שלי היא שהסיכוי שאתלונן על הטרדה במצבי, כאשה חזקה ובמשרה בכירה למדי, לא בהכרח גבוה יותר מזה שהיה בעבודה שלי אחרי הצבא, שבה הועסקתי כעובדת קבלן בשכר מינימום. אני מרגישה שהיום יש לי הרבה, הרבה יותר מה להפסיד... כל כך קל לשפוט את אותן נשים חזקות ובכירות שלא פצו פה... בלי להכנס למקרים ספציפיים שאני לא מכירה, אני בהחלט יכולה להבין את השתיקה הזו. מבינה אותה לצערי יותר מדי טוב...
 

מנומשת27

New member
אני בכלל לא חולקת עליך

תגובת החברה רק מאששת את הצורך בחוק עם כ"כ הרבה שיניים (אני מתפתה לומר שלא מספיק, אבל נראה לי שבהיבטים אחרים של התופעה ראוי לטפל באמצעות חינוך, שיטור והנגשה של מערכת המשפט לכל האוכלוסיות. יש מעט מאוד תועלת בחוקים שמערכת אימפוטנטית לא מסוגלת לאכוף).
 
נראה לי שאנחנו לא חלוקות כלל

התחושה הראשונית שלי היא: איך אפשר לחנך בעניין הזה? גברים מאשימים נשים שהרומנטיקה מתה כי "אי אפשר לחזר"... נשים הן "כוחניות"... נשים "צברו יותר מדי כח"... מצד שני, אני יודעת שהמצב בכל זאת כן השתפר משמעותית בעשורים האחרונים. נקווה לטוב
 

Grey Wind

New member
באמת זה לא מה שהתכוונתי

אם את רוצה תכעסי, אבל לא עליי, כי לא רמזתי בכלל למה שאת אומרת.
אני אנסה לצרף שוב את הלינק לכתבה כי הכותב מסביר את זה טוב ממני:
http://goo.gl/VUsXk
 
נראה לי שלא הבנת את גבי ניצן

הוא מתלונן על החברה שמעודדת גברים להטריד, ולא על המלחמה בהטרדות.
קישרתי כאן לא מזמן לפוסט ברוח דומה מאוד של נמרוד אבישר, וגם להרצאה קצרה ב-TED (שם נאמר בין השאר: אתה מספר על הפעם הראשונה שלך רק לחברים הכי הכי קרובים. מבחינת שאר העולם, כולנו עושים סקס מאז גיל שנתים).
 

Grey Wind

New member
אולי לא הבנתי אותו

מתנצל אין לי כוח לקרוא כרגע עוד מאמרים
כי לצערי יש לי מספיק בעיות משל עצמי להתעסק בהן
והבעיות האלה בעצמן נגרמו ע"י החברה האנושית הנשלטת ע"י גברים
שמטרידה אותי גם אם לא מינית, יום יום.
ככה שלא מרגיש לי דחוף כ"כ להגן עליה ולהתווכח על זה..
יאללה תתווכחו אתם
 

טום גיא

New member
דעתי

א. אני עוסק בתחום שנחשב למאוד "גברי", ואכן הסביבה שלי מורכבת מרוב די מוחלט של גברים ומעט נשים. אני לא יודע אם לייחס את זה להתניה חברתית, או להבדלים בין היכולות וההעדפות בין המינים. כנראה שזה אישזהשהו צירוף של הגורמים הנ"ל. קשה לי להאמין שיש אלמנט מודע של אפליה בתחום הזה, אבל יכול להיות שזה נכנס "בדלת האחורית" בגלל ההתניה החברתית. בכל מקרה אני לא מתחבר לתחושה שאתה מתאר, אבל אולי זה מתקשר בעיקר אליי ולסביבה שבה אני נמצא.

ב. אני לא הייתי מעורב בשום סיפור שמתקשר להטרדה מינית ואני גם לא מכיר אישית מישהו שכן. מה שכן יש לי חברים גרושים, והם מתארים את הליך הגירושין ככזה שמוטה לטובת האשה, ובמיוחד בנושאים כמו משמורת על ילדים. אני לא יודע עד כמה מה שהם מספרים הוא אובייקטיבי, למרות שאני נוטה להאמין להם. אני גם לא יודע אם מדובר בתופעה מגמתית או שפשוט נתקלתי במדגם לא מייצג.



עכשיו אני אתייחס למה שאני קורא בהודעה שלך בין השורות, וזה מתקשר למשהו שכתבתי כאן לא מזמן בהקשר אחר. התחושות שלך ש"נשים הן כוחניות" הן סובייקטיביות. יכול להיות שהן מתבססות על מגמות אמיתיות שמתרחשות בחברה ונתונים אובייקטיביים, אבל עצם העובדה שככה אתה מרגיש, ובמידה מספיקה בשביל לפתוח על זה דיון, מעידה גם עלייך ולא רק על החברה. אתה מתאר "נשים לא נעימות" אבל משום מה אתה מתעלם מ"גברים לא נעימים". האם יכול להיות שאתה נוטה להרגיש מאוים ע"י נשים בגלל התפיסות שיש לך, או שהאינטראקציה בינך לבין נשים הופכת אותן להיות כוחניות כלפייך? וכיצד אתה יכול להיות כל כך בטוח שההטרדות (ברבים!) שבהן הואשמת לא מעידות עלייך - האם לא יכול להיות שאתה פעלת בצורה שהיתה מטרידה, ולא היית מודע לכך בכלל? כי במידה וכן, יכול להיות שעצם העובדה שלא הבנת שמדובר בהטרדה, אכן מעידה גם עלייך. אני לא מכיר את פרטי המקרים שאתה מספר עליהם ויכול להיות שבאמת נקלעת לסיטואציה שבה פעלת לחלוטין בתום לב בצורה שהתפרשה באופן מוטעה, אבל כדאי שתשאל את עצמך האם זה רק מזל אקראי שגרם דווקא לך להיות בסיטואציה הזו, או שמא משהו בהתנהגות שלך הוא זה שהוביל אותך אליה.
 
יפה דיברת.

אני דווקא "זכיתי" להיות מואשמת על ידי פותח השרשור, על עצם הכתיבה שלי כאן בתור בעלת נסיון. לא ראיתי אותו מעלה האשמות דומות כלפי גברים בעלי נסיון כמוך. יכול להיות שזה לא קשור להיותי אשה, אבל הוא סרב לומר לי למה זה כן קשור.
 
הכרתי את המילה לאחרונה

והיא לא ממש אהובה עליי, אם כי היו סיטואציות מסויימות שבהן הבנתי את השימוש בהן.
למשל, כשגבר אומר לאשה: לא יכול להיות שאת לא רוצה ילדים, כי זה בניגוד לטבע הנשי.

אפשר לשאול מדוע שאלת זאת בהקשר הנוכחי?
 

טום גיא

New member
בוודאי

באחד הדיונים הסוערים שהיו לנו לא מזמן, היתה לי תחושה שאני מואשם ע"י פמיניסטיות על עצם היותי גבר ולא כתגובה לדעותיי, כמו שעכשיו תיארת את התחושה שאת מואשמת בגלל שאת אשה ולא בגלל שאת בעלת נסיון. אני חושב שהשימוש במילה "הסגברה" בסופו של דבר הוא פוגעני כלפי גברים בדיוק כמו המשפט שתיארת (אם לא יותר), ופוגע בדיוק באותן הנקודות. מדוע שיהיה מושג שונה שבו משתמשים כאשר גבר אומר את המשפט שכתבת, אך לא כאשר אשה אומרת את אותו המשפט בדיוק?
 
אני עדיין מנסה להבין את הקשר

מעולם לא השתמשתי בעצמי במילה "הסגברה", ככה שאני לא הכתובת לתלונות בנושא.
אני לא יודעת על שום דיונים שבהם הואשמת בהיותך גבר. לי היה דיון איתך, שבמהלכו הבעת תחושה כאילו הטענות שלי כלפייך הן בשל היותך גבר, והסברתי לך מדוע לא כך הוא. הדיון הסתיים לאחר שהתשתי אותך בפוסט ארוך בן 13 סעיפים אאל"ט
.

אני מסכימה שהתחושה שלי כאילו קצפו של פות"ש יצא עליי בשל נשיותי היא בגדר השערה, ואולי על גבול הוצאת הדיבה. לא הייתי מעיזה לטעון טענה כזו אילולא פות"ש עצמו הוציא את דיבתי באופן מאוד מכוער וללא כל סיבה נראית לעין.
ההשערה שלי הגיעה לאחר שהות מסויימת בפורום, שבמהלכה לא יכולתי שלא להבחין שחלק מהגברים כאן מביעים תחושות מרמור עצומות כלפי נשים באשר הן. ישנם כאלה שכל כך מרוכזים בקשיים שלהם בתחום הזוגי, שהם עיוורים לחלוטין לקשיים של נשים בתחום הזה או בתחומים אחרים, למרות הכמות והאיכות של הנשים כאן בפורום. מבחינתם, לנשים לא באמת יכולים להיות קשיים בזוגיות - מי שחסרת נסיון היא כזו מתוך בחירה, ומי שיש לה נסיון, חזקה שהנסיון שלה כולו חיובי.
למען השם, היו כאן כאלה שטענו שמנהלת הפורום לא מתאימה לשמש בתפקידה בגלל יופיה!! מישהו אמר דבר דומה על המנהל?
 
למעלה