נחטפו 3 נערים מתנחלים

[השד ידוע]

נחטפו 3 נערים מתנחלים

בחמס חוגגים ובישראל חוששים לגורלם אולי יהיה כאן גלעד שליט?
דילמה לייבוביצינית:
נגיד נמצא חמאסניק עם פוטנציל מודיעיני שמסרב לגלות איפוה הם. לענות אותו ולהציל הנערים?

 

[אלי כ ה ן]

ליבוביץ כבר התבטא בעניין קרוב

בהתיחסו אל מסקנות ועדת השופט לנדוי (שכזכור הרשתה לשב"כ להפעיל "לחץ פיזי מתון" על הנחקרים), ליבוביץ טען שיש בינינו שופטים יודו-נאצים, המרשים לענות שבויים ערבים כדי לסחוט מהם הודאה).

 

[השד ידוע]

אתה מאמין שלייבוביץ היה מוותר על חיי אשתו

אם היה יכול להציל את חייה מידי חוטפים ע"י קבלת הודאה מחמסניק ע"י ענוי?

 

[אלי כ ה ן]

אני לא עוסק בספקולציות, רק בציטוטים.

 

[השד ידוע]

גם אני. והשאלה היא על הציטוטים

האם הם ראלים או קישקוש.ואתה מתחמק מהשאלה.

 

[אלי כ ה ן]

שאלתך המקורית לא הייתה על הציטוטים

ועל שאלתך המקורית הגבתי, שהוא כבר ענה עליה - באופן חד-משמעי - מבלי להתחמק, כך שאינני מבין מה עוד נותר לתהות בעניין...

אלא אם כן אתה לא ממש סומך על מידת עקביותו של ליבוביץ בהגדים שלו; אלא שאם כך, אז היית אמור לשאול שאלה אחרת - הרבה יותר עקרונית: עד כמה ליבוביץ עקבי בהגדים שלו בכלל - לאו דווקא בהקשר של ההגד הנוכחי. כמובן, כל שאלה עקרונית כזו תהיה לגיטימית לגמרי, אבל כל עוד שלא שאלת אותה, אז אין לנו אלא להתמקד בנושא הנקודתי שהעלית - לא בנושא העקרוני הנ"ל שאותו טרם העלית, והרי על הנושא הנקודתי שהעלית - כבר עניתי תשובה חד-משמעית מבלי להתחמק - וזאת מתוך דבריו המצוטטים. הרי כל מה שיש לנו - זה אך ורק את ציטוט דבריו; בעוד שהנחת העבודה של כל דיון בדבריו של אדם - לאו דווקא בדברי ליבוביץ - היא, שהאדם מתכוון אל מה שהוא אומר - אלא אם כן יוכח אחרת; ולגבי ליבוביץ - ראוי לציין - שטרם הוכח אחרת.

 

[השד ידוע]

השאלה המקורית הייתה

לענות אותו ולהציל הנערים? על זה לא השבת.ועל זה אתה מתחמק.ואני לא שאלתי על ציטוטים של לייבוביץ אלא קראתי לבעיה דילמה לייבוביצינית.אני שואל שוב לענות ולהציל הנערים?עכשיו תשיב

 

[אלי כ ה ן]

נכון, ועל זה יש תשובה ברורה מתוך הציטוט.

וכבר כתבתי לך, שהנחת העבודה היא שהאדם מתכוון אל מה שהוא אומר, כל עוד שלא הוכח אחרת, וכאמור - לגבי ליבוביץ - אכן לא הוכח אחרת. אז איפה ההתחמקות? האם לא אמרתי דברים ברורים?

עכשיו תגיד לי אתה: האם אתה מסכים להנחת העבודה הנ"ל? כי אם כן, אז קיבלת תשובה חד-משמעית לשאלתך - מבלי להתחמק. אבל אם אתה לא מסכים עם הנחת העבודה הזו, אז תגיד את זה, ואז נפתח דיון אחר - בשאלה העקרונית הנ"ל (במנותק משאלתך המקורית).

 

[השד ידוע]

גפן במובן גפן או גפן במובן גפן

גפן גפן!
בשאלה המקורית לא שאלתי על דעתו של לייבוביץ רק קראתי לדילמה על שמו והשאלה הייתה לענות את החמסניק או לא.לא ענית על השאלה וציטטת את לייבוביץ שאני לא ביקשתי שום ציטוט ממנו.על השאלה השניה ששאלתי אותך כבר כן התייחסתי אליו ואל אשתו ושוב לא ענית לעניין אלא התחמקת.
בפעם השלישית שאלתי שוב אם לענות את החמסניק או לא ושוב לא ענית.
פעם אחרונה תענה עכשיו:לענות כדי להציל את אשתו של ליבוביץ או לא?

 

[אלי כ ה ן]

פעם שניה ואחרונה: האם מסכים להנחת-העבודה שלי?

 

[kaner91]

מדוע אתה חושב

שזו דילמה "לייבוביציאנית" דווקא?

 

[אלי כ ה ן]

זו למשל לא דילמה לחברי ועדת לנדוי

שהתירו לשב"כ להפעיל "לחץ פיזי מתון" על נחקרים.

 

[השד ידוע]

זה מה שמפריע לך? תקרא לזה מה שתרצה

העיקר מה היה עושה לייבוביץ במקרה הזה ועל זה אתה לא עונה

 

[kaner91]

למי איכפת

מה ליבוביץ היה עושה.. וכי מעשיו מהווים הצדקה מוסרית כלשהי?

 

[אלי כ ה ן]

זה איכפת לשואל: בלי איכפתיותו הוא לא היה שואל

 

[השד ידוע]

איכפת לפורום לייבוביץ.

פה דנים בעיקר בו ובודקים את הגותו ועדיף מבלי להתחמק מבעיות

 

[iricky]

ליבוביץ לא התנגד לעינוי שבויים

הוא התנגד להתיר את זה בחוק. המשמעות המעשית של ההבדל הדק הזה היא שעל החוקר מוטלת האחריות המשפטית והמוסרית להחליט בעצמו בנסיבות הספציפיות של הארוע כיצד הוא ינהג. אפשר שבנסיבות האלה היה ליבוביץ תומך, מבחינה מוסרית, בהפעלת לחץ פיזי מתון או קשה על הנחקר. איננו יודעים.

 

[י ו ר ם 7]

מדינה פאשיסטית ?מה זה משנה באיזה לחץ

הידע שלנו מה נעשה בחדרי חקירות מאד מוגבל וגם את הדברים אפשר לדעת בדיעבד
הבעייה היא לא החוקים אלא ה"מנגנון של שלטון יהודי אלים על עם אחר"
הרי ברור שליבוביץ לא היה עושה את הדברים האלה של לחץ פיסי מתון או קשה
אז איך אפשר שהוא יתמוך באחר שמבחינתו מייצג את השלטון הפאשיסטי.

 

[iricky]

זאת בעיה וזאת בעיה

 

[השד ידוע]

מה זה אומר אחריות משפטית ומוסרית

גם אם היה חוק שמתיר ענוי זה לא חובה, וכל מקרה לגופו ולהחלטת החוקר ותמיד יש אחריות אז מה כאן שונה