ניסויים בבע"ח בפקולטות

mitzipitzi1

New member
יש ניסויים בבע"ח בסאקלר, ובגדול.

אני עשיתי את הניסוי עם הצפרדע שהוא דיבר עליו, וזו היתה פשוט בושה וחרפה- צפרדע אחת לכל קבוצה, כאשר המדריך הוא היחיד שעובד, ומדגים מה קורה לשריר בריכוזים שונים של חומרים. כאילו מה, לא יכלו להדגים על צפרדע אחת בשביל כולם? ובמיוחד שלפני הניסוי הזה נתנו לנו סימולציה מחשב שמדמה את תנאי הניסוי המדוייקים (נראה ממש אמיתי) אז למה זה טוב, ההדגמה החיה?(המתה...) פשוט בזבוז שזועק לשמיים... בשביל מחקרים אני עוד מבינה. אבל בשביל הדגמה ולימוד? זה לא שזה הועיל לנו במשהו. אני גם עשיתי ניסוי על עכבר, שנתנו עכבר לכל זוג. ובשביל מה? תאמיני לי שזה לא תרם לי בכלום. הדגמה בקדמת הכתה בשביל כולם היתה נותנת את אותו אפקט, וגם היא מיותרת לדעתי, במיוחד כשתוכנת הסימולציה הזאת קיימת. הם פשוט מרשים לעצמם יותר מדי. מדע מדע, זה סתם בזבוז!!!!!
 

mitzipitzi1

New member
ואגב

ראש החוג אמר שם שלא ראו את הצפרדע אלא רק את העור- בקורס בפיזיולוגיה זה נכון (עדיין הרגו את הצפרדע...) אבל בקורס המשך מדעי העצב, היתה לנו צפרדע ערופת ראש מחוברת לאלקטרודות. בכלל, מה שיש לי להגיד על החוג לפיזיולוגיה בפקולטה זה %&@$%@^&@$
 

natalysh

New member
אני עד עכשיו לא ראיתי לא צפרדע

לא עור ולא פרווה. ניסויים בבני אדם נחשב?
 

mitzipitzi1

New member
לא עשית שנה שעברה את המעבדה

במדעי העצב (עם הצפרדע) ובביופיסיקה (עם העור)? ובאותו נושא, מסר בדרך אלייך
 

natalysh

New member
המעבדות הנ"ל ירדו מהפרק...

לפחות לפי מה שאמרו לנו. עקב מחאות של אנשים נוגדי ניסויים בבעלי חיים. הכי פרוע שהגענו אליו זה מעבדה בביופיזיקה עם אריתרוציטים של כבשים. שזה כלום. והמסרים שלי מסננים אנשים לפי ייחוסם. זה אומר שאת לא מיוחסת מספיק
סתם, אם מחמוד לא בא להר, ההר יבוא למחמוד.
 

mitzipitzi1

New member
כנראה שהם חזרו השנה

אולי זה היה משהו נסיוני. הדם של הכבשים היה חלק מהמעבדה, אבל העיקר היה העור. השנה זה היה צפרדעים לכולם. ישש!! מחמוד הצליח לשלוח מסר
 

dnme

New member
בקשר לניסויים בסאקלר- קצת סדר

את מדברת על התוכנית המשולבת של מדעי החיים והרפואה. למיטב ידיעתי, תלמידי המשולבת (שזה את אני מניח?) עשו במסגרת קורס במדעי העצב גם את סימולציית המחשב וגם את הניסוי עם הצפרדע, והיו צריכים לתת פידבק על הצפרדע כדי לשקול הכנסת ניסויים כאלה בעתיד (ותקני אותי אם אני טועה). הרפואנים עשו רק את הסימולציה ללא ניסוי בצפרדעים. ממה ששמעתי הפידבקים היו שליליים, סטודנטים טענו שהניסוי לא תרם יותר מדי להבנה ושאין צורך וכו' . כמו שנטי אמרה, הניסוי היחיד בבע"ח שהיה לתלמידי רפואה היה עם דם כבש, ועד כמה שידוע לי לא מתוכננים ניסויים בבע"ח בשנים המתקדמות יותר אבל על כך יוכלו להעיד תלמידים מתקדמים יותר ...
 

natalysh

New member
נזכרתי עכשיו בעוד כמה דברים...

ניסויים ישירים בבעלי חיים ובחלקי גופם, לפי מיטב ידיעתי, ירדו מתכנית הלימודים בקורסים השונים בתואר הראשון בת"א. היה ניסוי אחד באריתרוציטים של כבשי, אבל כאמור, זה השטויות. בהיסטולוגיה/פתולוגיה יש מעבדות שבמהלכן בוחנים תחת מיקרוסקופ תכשירים של רקמות שונות. חלק מהן נלקחו מבעלי חיים. אבל שוב - זה ניסוי רק באופן עקיף. עוד בחינה עקיפה של ניסויים בבעלי חיים היא סרטים של ניסויים על בעל חיים - כדי לחסוך את עוגמת הנפש מכל הצצדים הנוגעים בעבר, בחלק מהקורסים (כמו פיזיולוגיה ואמבריולוגיה) הסריטו ניסוי על בעל חיים. הסרטים די מזעזעים. מזעזעים המון אפילו, ואני די זוכרת את הצמחונים ושות' אצלנו מפרכסים במהלכם, אבל הלימוד דרך הסרטים הללו היה מעניין ותרם להבנה. אז כעיקרון, הרושם שנוצר אצלי שהניסויים בבע"ח שנשארו כיום בת"א הם לרב באופן עקיף (סרט שנעשה לפני כמה וכמה שנים, תכשירים של רקמות וכו'). אין מה לדאוג.
 
ירושלים

לא קראתי את המאמר אבל בירושלים שנה ב' מבצעים ניסויים על צפרדעים וחולדות. ניתן לבקש לעשות את הניסויים על זבובי דרוזופילות במקום על הצפרדעים ולבקש לא לעשות את מעבדת החולדה. באשר להחלפת הצפרדעים בדרוזופילות - את הצפרדעים הורגים לפני הניסוי. הדרוזופילות חיות במהלך הניסוי.
 

greys

New member
בטכניון

הסטודנטים לא עושים ניסויים על בעל חיים כחלק מהלימודים רואים סרט אחד בפרמקולוגיה, בו רואים ניסוי שנערך בארנבות וצולם לפני הרבה שנים.... חוץ מהסטודנטים - עובדי המעבדות בפקולטה, כן עושים ניסויים על בעלי חיים במעבדות השונות. אבל, אם אתה רק סטודנט, אתה לא עושה ניסויים על בעלי חיים, אלא אם כן אתה עובד (עבודה אמיתית) באחת המעבדות....
 
עכשיו אני ממש מאושרת שהתקבלתי

רק לטכניון! (בירושלים אני עוד בהמתנה) עובדי המעבדות הם בעצם סטודנטים שעובדים בשכר? התשובה שלך היא מתוך ידע אישי? אתה לומד בטכניון? האם זה נכון לגבי כל שנות הלימוד?
 

greys

New member
כן

עובדי מעבדה הם לא רק סטודנטים רוב העובדים הם לא סטודנטים, אלה אנשים שזו העבודה שלהם... לפעמים, חלק מהסטודנטים עובדים במעבדות... התשובה שלי מידע אישית אני לומדת בטכניון כן , זה נכון לכל שנות הלימוד..... (אני כבר בשנה חמישית.... עד עכשיו לא היו ניסויים....)
 

1המתנה

New member
אני לא מבין את כל

ההתיפיפות הזאת נגד ניסויים בבע"ח. אם זה מציל חיים - אז חובה לעשות את הניסויים הללו. אני אגדיל ואומר, שלא רק אם זה מציל חיים בצורה ישירה זה הכרחי, אפילו בצורה עקיפה זה הכרחי! חוקר לא יכול להתחיל מיד בניסוי מסובך ומורכב על בע"ח. כמו בכל דבר, צריך להתחיל בקטן, לעשות ניסויים פשוטים כדי "ללמוד את העבודה". גם אם בתור התחלה עושים את זה רק על עור של צפרדע או על זבוב, וגם אם אין לניסוי הספציפי הזה השפעה מרחיקת לכת על הבנת מערכת העצבים של האדם - זה הכרחי, כי זהו השלב הראשון וההכרחי של רכישת המיומנות המחקרית-מעבדתית. לצורך ההדגמה, מטרת העל היא שכל תינוק ילמד ללכת בסופו של דבר, אך לא מיד מעמידים את התינוק על רגליו ע"מ שיתחיל לרוץ. בהתחלה הוא זוחל על הבטן, אח"כ הוא זוחל על ארבע, אח"כ הוא לומד לעמוד, ורק אז הוא מתחיל ללכת...
 
תקרא לזה איך שתרצה

אבל אני חושב שזה שגיריתי עצב של צפרדע וראיתי מתי הוא מגיב לגירוי ומתי הוא לא ואיך, עוזר לי בדיוק באותה מידה כמו לראות סרט שבו צילמו את הניסוי והראו בו תגובות שונות לגירויים שונים. זה לא שאני צועד בהפגנות נגד ניסויים בבעלי חיים, אבל למה כן לעשות את הניסויים כשאתה יכול לחסוך את ההרג של בעל החיים מראש? ואם להיות פרקטיים ולחשוב בראש של האוניברסיטה, זה יעלה לאוניברסיטה פחות לצלם סרט כזה פעם אחת עם מרכזי הקורס הרלוונטי מאשר לקנות את החיות כל שנה.
 

1המתנה

New member
לא הבנת את הטענה שלי

לא אמרתי שא"א ללמוד ניסוי זה או אחר דרך סרט. אני טענתי שבניסויים פשוטים [בעיקר בקורסים בתואר ראשון] חשוב לרכוש את המיומנות. המיומנות בהתחלה היא יותר חשובה מעצם הלימוד, והיא עוד אמצעי כדי להגיע לבסוף למטרה.
 

moran f

New member
איזו מיומנות?

הניסויים האלו לא מקנים מיומנויות שאין לך מראש בדרך כלל. אם אני זוכרת ומבינה נכון, את רוה המערכת מקימים המתרגלים. אתה בא, לוחץ על כפתור, רושם תוצאות, כותב דו"ח. את זה אפשר לעשות גם עם סימולציה ממוחשבת. אם מדברים על הכנת המערכת עצמה, ממילא רוב האנשים לא עושים את העבודה, ואם הכוונה היא להסתכל, בסרט כנראה יהיה קל יותר לראות. שלא לדבר על העובדה שרוב האנשים הולכים ללמוד רפואה מתוך מטרה (שתתממש או לא) להיות קלינאים. מי שרוצה מראש להיות חוקר בדרך כלל הולך לאחד מכמה מסלולים אחרים ויותר הגיוניים. קלינאי לא מקים מערכות ניסוי בדרך כלל.
 
למעלה