ניסויים בבע"ח בפקולטות

[kontsy]

תראה אף אחד לא פחת פה מלחמה

נגד ניסויים בבע"ח, אבל לפי דעתי ניסויים מסוג הזה לא עוזרים לאף אחד. אם הבנתי אותך נכון הטענה שלך היא שהחשיבות של הניסוי היא ברכישת מיומנויות מעבדתיות, לפי התיאור של הניסוי מדובר בעור של צפרדע, לפי דעתי אם היו מחליפים את העור בממברנה סיטטית (כמו שהבנתי שעושים בטכניון) עדיין היינו רוכשים בדיוק את אותם המיומנויות, לא?

 

[kontsy]

*פתח

 

[1המתנה]

תראה אני מדבר על העיקרון

ולא מדבר על ניסוי ספציפי מסויים.

 

[kontsy]

אבל זה הניסוי שמבצעים!

אנחנו לא מדברים פה באויר. אנחנו מדברים על ניסוי אחד ספציפי שזה הניסוי שמבוצע בפקולטה. חוצמזה על איזה גרף למידה אתה מדבר? ממה שהבנתי כאן אחרי הניסוי הזה אין (למרבה המזל לפי דעתי) ניסויים נוספים בחיות מסובכות יותר, למעט ניסוי החולדה שלא הבנתי בכלל אם הוא קיים או לא, אבל אפילו אם הוא קיים, אחרי החולדה אתה ישר עובר לבן אדם - לזה אתה קורה למידה?

 

[mitzipitzi1]

אז זהו, שזה לא מציל חיים

וגם לא קרוב לזה. זה מיותר לחלוטין. ה"התייפיפות" כהגדרתך היא נגד ניסויים שאינם הכרח. וזה בדיוק מה שהניסוי עם הצפרדע היה.

 

[natalysh]

אני נאלצת להסכים...

אמנם אני מעריכה מאוד את כל אלו שפועלים למען המאבק בניסויים בחיות שאינם לצורך רפואי מדעי (קוסמטיקה וכו'), אך לצערי אני לא מסכימה עם הטענה שלכל ניסוי של בע"ח יש חלופה. עד שהגעתי ללימודים עצמם לא תארתי לעצמי, עם יד על הלב, כמה מרכזי כל הקטע של הניסויים בבע"ח למחקר ולרפואה. כל מקצוע שאנחנו לומדים כמעט, כל גילוי ותגלית כמעט נוצרו משימוש בבע"ח. החל מעור הצפרדע המפורסם שעומד במעט במרכז המקצוע שלמדנו שהוא מבוא לפיזיולוגיה, זבוב הדורזופילה במחקר על גנטיקה שהפך לסמל וכו'. שמעו, אי אפשר לתאר את המחקר היום ברפואה ללא ניסויים בבע"ח. ובאשר ללימוד על ניסויים - נכון שניתן לייעל את הניסויים לסרטים וכו'. אבל אני לא חושבת שבכלל צריך להוריד את הניסויים מהפרק (לשים אותם כסרט זה טוב), מזעזעים ככל שיהיו (ויצא לי לראות סרט מזעזע על ניסוי בבע"ח), כי זה באמת תורם ללמידה, מרגישים את זה.

 

[kontsy]

וזה בדיוק מה שאמרנו...

אף אחד לא אמר כאן שצריך להפסיק את הניסויים בבע"ח כשזה למען מחקר רפואי, אף אחד לא אמר שהוא מתנגד לצפייה בסרטים שנעשו על בע"ח בודדים שמשמשים דורות של רופאים. ברור שזה מוסיף ללמידה. השאלה הייתה למה צריך לחזור על הניסוי הזה כל שנה? מה זה מלמד? ולמה אי אפשר להחליף את *כל* הניסויים המבוצעים בפקולטה (לא ניסויי מחקר אלה ניסויי למידה) בתוכנות מחשב, ממברנות סינטטיות, וצפייה בסרטים של זה? שלפי מה שהבנתי זה גם מה שאת אומרת...

 

[The Reaper]

צריך לראות את ההבדל

יש הבדל גדול בין בניית מערכות ניסוי חדשות המנסות לענות על שאלות שעוד אין עליהן תשובה וזאת באמצעות ניסויים בבעלי חיים לבין שאלות שיש להן תשובה ברורה והשימוש בבעל החיים הוא חזרה על מה שנעשה עשרות פעמים לפני. כמי שראה וביצע ניסויים מיותרים בבעלי חיים מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, בהן ניסוי העצב הסכיאטי מהצפרדע וניסויי החולדה המפורסמים של בית הספר לרפואה, אני רואה בכך התעללות שלא לצורך בבעל החיים. ל"המתנה1" אם את/ה חושב/ת שיש משהו בניסויים האלה כדי ללמד אותך טכניקות כאלו ואחרות שתוכל ליישם בניסויים אחרים, טעות בידך. החולדות מורדמות ומנותחות ע"י צוות המתרגלים וכך גם העצב הסכיאטי, כך שאין כאן שום מיומנות שנרכשת במהלך התהליך. אני מאד גאה במוסד הלימודים הנוכחי שלי, הטכניון, בכך שבחר בסימולציות מחשב והקרנת סרטים בהם רואים ניסוי חד פעמי שבוצע והוסרט. הנלמד מכך שווה ערך לניסוי אמיתי אם לא יותר טוב (אין את החולדה שמתפגרת באמצע הניסוי מאלף סיבות שלא ניתן לצפות מראש). כשהשאלה מתרחבת לניסוי בבעלי חיים במסגרת חקר המדע הבסיסי, שם יש יותר שטח אפור ולעניות דעתי, מודלים של חיות הם עדיין כלי הכרחי בניסויים. לצערי אין ממש מערכות שבוחנות את הצורך המחקרי האמיתי בניסויים כאלו ואחרים ואנו מתבשרים על הקרבה של הרבה בעלי חיים על מזבחו של מאמר נוסף שלא ברור היכן הוא מקדם את המדע.

 

[kontsy]

../images/Emo45.gif

 

[natalysh]

../images/Emo45.gif