ניסויים בבע"ח

[sense9]

ניסויים בבע"ח

לאחרונה, ארגוני המתנגדים לניסויים בבע"ח חידשו את מחאתם כנגד שימוש בבע"ח לצרכי ניסוי למען בנה"א, ומכנים זאת "ניצול שיש להפסיקו כליל", זאת על אף העובדה שהניסויים בבע"ח הוסדרו בארץ במסגרת החוק כבר בשנות ה90. חוק שדומה מאוד לחוקים שהתקבלו בכל המדינות הנאורות שבהן מתקיים מחקר ביו-רפואי מתקדם.
אי לכך, העליתי סקר חדש אליו ניתן להגיע דרך כלים ומידע > סקר.

הצביעו נא.

ואם יש לכם טיעונים, נימוקים והרחבות, מוזמנים להעלות אותם לכאן.

 

[Columbina]

האירוגנים האלה

משתמשים במידע מסולף ומעוות כדי לקדם אג'נדה. הרבה מאוד מהטענות שלהם לא נכונות ולא מדוייקות, מה שהורס כל ניסיון לדון ברצינות בנושא.

לדעתי כרגע אין אפשרות לוותר על ניסויים בבעלי חיים. הם נחוצים על מנת לקדם את המדע אבל זה לא אומר שיש להשתמש בהם ללא הבחנה - חייבים לבחון את כל האופציות ולהשתמש בחלופות כאשר הדבר מתאפשר.

 

[22ק ו ס ם]

אם הטענות הן שאין הבדלי בין בעלי חיים לאנשים

כלומר, שניסוי על חיה זהה מבחינה מוסרית לניסוי בבני אדם, אז אין מה להתווכח איתם כי הם תופסים בעלי חיים בצורה שונה מרוב בני האדם. יש אנשים שחושבים שאם ניסוי מסוים עשוי להזיק לחיה שיעשו אותו על בן אדם ואם הוא יזיק לבן אדם אז אין הבדל בין הנזק הזה לאדם לזה של החיה. רוב האנשים שמבדילים בין חיות אחרות לבני אדם מסכימים שזה בסדר לפגוע בבעלי חיים אם זה יכול להועיל לאנשים. זה לא אומר כמובן שצריך לפגוע בהם בכוונה או לעשות ניסויים בתעשיית הקוסמטיקה למשל, אלא שזה רע הכרחי שמונע פגיעה נרחבת יותר בבני אדם.

 

[reakwind]

תן לי הסבר פילוסופי

שיכול להצדיק את ההבחנה בין בני אדם לחיות בכל מה שקשור למוסר.
לכל הטיעונים ששמעתי עד היום אפשר לעשות רדוקציה לשני טיעונים מרכזיים:
1) טיעון ה"אלוהים ברא אותי בצלמו אז אני מגניב" - הטיעון הזה קיים כלכך הרבה זמן ומהווה חלק כלכך חשוב בכלכך הרבה תרבויות שאין הרבה אנשים שעוצרים שניה לחשוב שזה ממש דבילי להאמין שיש לך "נשמה" שהיא שונה איכשהו מה"נשמה" של בעלי חיים ולכן בהם מותר לפגוע ובך לא.
2) טיעון ה"זה עולם אכזר ואני קוף עם גנים אנוכיים" - הטיעון הזה, שהוא הרבה יותר מחוכם מהטיעון הקודם, מדבר בעצם על הרעיון שאנחנו יצורים ביולוגיים שבסך הכל רוצים לשרוד ולהעביר את הגנים שלנו הלאה (כמו כן התפתחנו כיצורים חברתיים ומשם שורשי המוסר וכו') ולכן יהיה זה אך רציונלי שאני אעדיף להרוג חולדה מאשר בן אדם כי העדפות מהסוג הזה משמרות את המין האנושי.
הטיעון הזה יש לו יתרון גדול על רוב הטיעונים בכך שהוא לא מניח כל מיני ישויות הזויות כמו "נשמה" ולא משתמש בביטויים סתומים כמו "נברא בצלם".
החיסרון הגדול של הטיעון הוא בכך שהוא למעשה מהווה כשל נטורליסטי משום שהוא מציג את המצוי ("אני קוף עם גנים אנוכיים") ומבלבל בינו לבין הרצוי.
אשמח לשמוע טיעונים חדשים.

 

[22ק ו ס ם]

אין לי מושג מאיפה קבעת שאלו הנימוקים היחידים

והטיעון הוא לא פילוסופי אלא הרבה יותר פשוט. אני בן אדם ולכן חשובים לי יותר בני אדם אחרים מחיות אחרות. הדימיון בין אנשים הרבה יותר קרוב זה לזה מאשר אדם לכל חיה אחרת. באותה מידה אפשר גם לומר שאנשים שקרובים לי משפחתית דומים לי יותר ולכן הם חשובים לי יותר.

זה שיש לנו גנים אנוכיים לא אומר שאנחנו צריכים לנהוג בצורה אנוכית לגמרי, אבל הטענה היא שיש היררכייה מסוימת. אני מעדיף את עצמי על כל אחד אחר, אחרי זה בני משפחה וחברים, אחרי זה בני אדם, אחרי זה חיות קרובות לנו כמו שימפנזות ובקצה התחתון חולדות ועכברים נניח.

 

[beltal8]

ההסבר מקובל כשאלה שיקולים באמת

קריטיים בין אדם לחיה.. או בין אדם קרוב לאדם פחות קרוב, לצורך העניין. אבל פחות כשזה להרוס מוח של קוף/חתול/אחר בשביל להבין איך עובד נוירון שקשור לתפיסת שפה/תנועה מימין לשמאל ועוד דברים שלדעתי (וכמובן שאפשר להתווכח על זה) אפשר בלעדיהם.

 

[22ק ו ס ם]

אם המחקרים יכולים להוביל לתרופות מצילות חיים

בסבירות גבוהה אז בעיניי זה לגיטימי. זה לא חייב להיות לבחינה ספציפית של תרופה, אלא קידום ההבנה שלנו של המוח בכלל. אני לא יכול לדעת מהדוגמא ההיפותטית שהבאת אם היא מצדיקה או לא, אלא זה מאוד תלוי מה מנסים ללמוד שם.

 

[beltal8]

זו לא דוגמא היפותטית, סתם לא מפורטת

ויש הרבה כאלה, דוגמאות למחקרים שאפשר להתווכח על כמה הם "נחוצים". האם ידע זאת סיבה מספקת? האם רק דברים שמצילים חיים, או גם שמשפרים איכות חיים - ואז כמה הבדל יש בין זה לקוסמטיקה?

 

[22ק ו ס ם]

ברור שיש הרבה כאלה

לגבי ידע, זה עניין סובייקטיבי. אם היו אומרים לך שבשבירות של 50% המחקר הזה יוביל לתרופה פורצת דרך לסרטן בעוד 5 שנים זה לגיטימי? ומה עם זה 20% ועוד 10 שנים? כל אחד מחליט מה הסף שלו אבל צריך להבין שבלי מחקר מדעי בסיסי לא יתאפשר פיתוח תרופות.

 

[reakwind]

כלומר אתה הולך עם טיעון מספר 2

הטיעון הפשוט של "עזוב אותי אני בנדם ומ'כפת לי מה הולך עם חולדות"
אני מסכים עם הטיעון הזה מהסיבה הפשוטה שגם אני בסך הכל בן אדם וברור שהייתי מעדיף שחולדה תעבור ניסוי אכזרי ולא אני או משפחתי
הבעיה היחידה היא שלא ניתן לבסס מערכת מוסרית גלובלית על בסיס העיקרון הזה...
הרי האתיקה לא שואפת לדעת האם אכפת לך יותר מחולדות או מחתולים ולמה, האתיקה אמורה לענות על השאלה איך על אדם להתנהג או מהי התנהגות טובה ותשובה כמו "בני אדם הם אנוכיים מ*הכנס סיבה מדעית כאן* אז עליהם להיות אנוכיים" היא מן הסתם לא תשובה טובה כלכך.
(כל זאת בהנחה כמובן שאנחנו רוצים כללים אוניברסלים סטייל 10 הדיברות אך לא מאמינים שיש אל כלשהו שנתן 10 דיברות)

 

[22ק ו ס ם]

לא, זה לא ההסבר שנתת

הסברתי בדיוק למה אני מתכוון ואם אתה רוצה לדון איתי אז אל תשים אותי בתבניות שהכנת מראש. אין לי מושג למה אתה מתכוון במערכת מוסרית גלובלית, אבל באופן עקרוני, כל מערכת מוסרית אינה גלובלית ותלויה מאוד בהקשר. כל עיקרון גלובלי כביכול שתמצא אפשר למצוא לו חריגים. אין שום דבר מוסרי יותר או פחות במערכת מוסר גלובלית אלא להפך, היא נוקשה ולא לוקחת בחשבון הקשרים שונים וניואנסים. אין שום אתיקה מוצדקת שאומרת שבן אדם טוב עושה X תמיד. להפך, בהיותנו בני אדם ולא חיות, יש לנו את האפשרות לגמישות גדולה מאוד בתגובות שלנו ולשינויים בגישות שלנו בהתאם לסיטואציות שונות. הכלל היחיד שחשוב בעיניי הוא שיש חשיבות גדולה יותר לחיי בני אדם. אין שום אפשרות שתשכנע אותי שהכלל הזה פחות טוב מכלל שאומר שאני צריך לחשוב שכל החיות, כולל בני אדם זהות לגמרי בצורה שבה צריך להתייחס אליהן, אלא להפך. אם היינו מתייחסים לחיות כמו לאנשים אחרים אז אולי היינו צריכים לתת להם גם זכות הצבעה ועוד זכויות אחרות שאנחנו מעניקים לבני אדם? למה לעצור רק במניעת ניסויים? ואגב, עובדה שעורכים ניסויים גם בבני אדם אז זה לא אומר שהם פטורים מזה.

 

[reakwind]

רלטיביזם

הכנסתי אותך לתבנית שלי כי אני מאמין שאפשר להכניס את כל בני האדם לתבנית הזאת (זה לא משהו אישי נגדך):
או שאתה מאמין בכוח עליון שמעניק לך כללים אבסולוטיים (ע"ע 10 הדיברות)
או שאתה לא מאמין בכוח עליון ואז אתה נצמד לטיעונים הומניסטיים (בני אדם זה הכי אחי) או לטיעונים רלטיביסטים (יש לבחון כל מקרה מוסרי בהתאם לתרבות ולזמן בהם המקרה התרחש וכו').
הבעיה עם רלטיביזם זה שהיא מובילה לפוסטמודרניות ולריקנות מוסרית,
אם מעשה טוב תלוי בתרבות או בזמן איך אני אמור לשפוט את הנאצים? ואיך אני אמור לשפוט את המוסלמי שכורת את הדגדגן לילדה בת 13 באפריקה בזמן כתיבת שורות אלו? הרי הוא בסך הכל איש פשוט שגדל לתרבות שבה לכרות דגדגנים זה דבר סביר ורצוי ואני לא אמור לבוא אליו עם התנשאות תרבותית ולהגיד לו שהוא לא בסדר.

 

[reakwind]

לגבי הכלל שבני אדם הם חשובים יותר

הכלל הזה מאוד פשוט ונוח וקל משום שאתה זה שיכול להכיל אותו.
כלומר, החולדה לא צריכה לבחור בינך לבין שאר החולדות, רק אתה יכול לבצע בחירות כאלה.
אם נניח היה מצב היפוטתי בו היה קיים יצור אחר שמסוגל לבצע בחירות כאלה (למשל חייזר שפולש לכדור הארץ או וואטאבר) אני חושב שהיית אומר שהחייזר הזה הוא די מרושע כי הוא מעדיף להרוג אותך ואת שאר בני האדם כדי למצוא תרופות לו ולמין הביולוגי שלו.

 

[22ק ו ס ם]

כל חיה בטבע עושה את הבחירה הזו

חיות לעיתים נדירות מעורבות בקניבליזם והן צדות חיות אחרות שהן יכולות לתקוף. אולי ננסה למנוע מהנמר לתקוף איילה כי הוא מזיק לה?

בוודאי שהייתי אומר שהחייזר מרושע כי מבחינתי הוא בהחלט מרושע. זה עקבי עם מה שאני רואה כדבר החשוב ביותר וזה טובת בני אדם.

 

[22ק ו ס ם]

כולנו רלטיביסטים

אני מניח שאתה לא נמנע מלדרוך על נמלים או להרוג ג'וקים או כמו שנתתי בהודעה אחרת דוגמא לזה שאתה לא בעד זכות הצבעה לחיות. חיות אחרות אינן בני אדם ולכן לא נהנות מאותן זכויות וחובות. כמה ואיך, זה עניין אישי שאי אפשר להצדיק אבסולוטית.

באמת רלטביזם מוביל לפוסט מודרניות? אם מישהו מאמין בעונש מוות לרוצחים אז הוא רלטביסיט לא כי הוא לא מאמין בעונש זהה לפשעים אחרים? אתה נופל לכשל הלוגי של המדרון החלקלק. מאוד פשוט לשפוט נאצים וכריתת דגדגן. שניהם מעורבים בצורה בוטה בפגיעה בלתי הכרחית בבני אדם שמזיקה להם מאוד. אין פה שום קשר להתנשאות תרבותית ואתה לא תבוא בתלונות בהכרח לאדם הפשוט שעושה את זה אלא תצא נגד החברה שמתירה מעשים נוראיים כאלו.

 

[reakwind]

זה מהר מאוד מתפתח לחפירת על

אבל אני אוהב את זה :]

מה שאתה אומר לגבי הג'וקים הוא נכון, אני אכן דורך עליהם בגלל שהם לא בני אדם ואני לא חש כלפיהם אמפטיה (בעיקר מסיבות אבולוציוניות כי הם מכוערים ולא נראים כמו יונקים חמודים ומעוררי אמפטיה), אבל אני עדיין חושב שבקריטריון הזה של ערך חיי אדם יש בעייתיות מובנית שקשורה להגדרה של בני האדם ומה שמייחד את בני האדם משאר בעלי החיים.
למשל קח את המקרה הזה:
http://he.wikipedia.org/wiki/ניסוי_העגבת_בטסקיגי

פה יש לנו מקרה בו בוצעו ניסויים על בני אדם פשוט משום שהוגדרו כבני אדם סוג ב'.
כלומר עצם ההגדרה של מיהו אדם ומה מייחד אותו נתונה לחסדי הכוחות התרבותיים והפוליטיים ואין זה פלא כי הרי ההומניות היא בעצם סוג של אמונה. אני מאמין שאני בתור בן אנוש מיוחד ונשגב מהחולדות בגלל איזושהי סיבה שרירותית דתית או אחרת.
אפילו אם תרצה לאמץ איזשהו קריטריון ביולוגי עדיין תקבל קריטריון שהוא שרירותי ולעיתים אף קטנוני (הרי לא תפלה בין בני אדם לבין שימפנזות רק בגלל איזה אחוז אחד של גנים כן?)
אם לדוגמא אני מחליט ששימפנזות הן לא בני אדם ולא מגיעות להן זכויות משום שהן לא יודעות לדבר או משום שהאינטיליגנציה שלהן נמוכה או משום שיש הבדל גנטי זניח למדי ביני לבינם אני באותה מידה יכול לאמץ קריטריונים דומים גם כלפי בני אדם ואז אם אני חי בחברה שבה כושים או יהודים הם לא באמת בני אדם מי יגיד לי משהו כשאבצע עליהם ניסויים?
זה אולי נשמע כמו מדרון חלקלק אבל זה לא, עובדה שעד לא מזמן היה אפשר לבצע ניסויים על כושים ובמקומות מסויימים גם על יהודים באין מפריע.
הנה כתבה נחמדה על זכויות לקופי אדם: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/442/503.html#

 

[22ק ו ס ם]

אז בגלל שהיו ניסויים אכזריים בבני אדם

זה סותר את הדברים שלי, איך בדיוק? זה שהיו אנשים שהגדירו אחרים כאנשים סוג ב', לא אומר שהם צדקו. אנחנו יודעים טוב מאוד להגדיר בני אדם ולכן גישה ששוללת ניסויים אכזריים בהם מוצדקת (שים לב שלא שללתי ניסויים בכלל. כאמור, כל תרופה מנוסה בסופו של דבר גם על בני אדם).

אני לא מאמין שאני נשגב משום בעלי חיים אחר, אלא שבני אדם חשובים יותר לי יותר בגלל שהם דומים לי מאוד זה הכל. אני דווקא כן אפלה בין בני אדם לבני שימפנזות כי ההבדלים בין כל אדם לשימפנזה גדול לעין ערוך מההבדלים הזניחים בין בני אדם. אז הנה, קבעתי לך קריטריון מוצק שמבחין בין בני אדם לאחרים ועל פיו אני מתנהל. עכשיו, זה לא שאני אומר שמוצדק לעשות הכל לשימפנזות ואני בהחלט חושב שככל שבעל חי קרוב יותר לבני אדם כך המגבלות עליו צריכות להיות יותר גדולות. מה שמותר לעשות לחולדה לא מותר בהכרח לשימפנזה.

אתה כמובן יכול לבחור קריטריונים אחרים ולהבדיל בין אנשים שונים אבל אז זה יפגע בסופו של דבר בך אישית ולכן מראש זה פסול. אם את קובע ששחורים נחותים והם יקבעו שאתה נחות אז זה לא יוביל לשום מקום.

 

[sense9]

ראשית, הניסויים של הנאצים בבנ"א

לא היו בעלי תרומה מדעית גדולה. שנית, גם אם כן, מה האופציה? לעשות היום ניסויים בבנ"א ולשחזר תקופות חשוכות בהיסטוריה?!

אם רוצים לבדוק טיפול או תרופה, אין שום דרך לדעת מה יהיה האפקט שלה עד שהיא לא תיבדק על חיות ניסוי.
**אין** חלופות מלאות.

זה מה יש. כאשר מדובר במוצר קריטי (כגון טיפול נגד סרטן), אנחנו "נטפס" בכל השלבים:
ניסויים שאינם מתבצעים בחיות, שימוש בחיות "נחותות" מבחינה פילו-גנטית (עכברים וחולדות, למשל), מעבר ליצורים "עילאיים" יותר, ולבסוף --- למרבה הצער, גם ניסויים בבני אדם (חולים במצב קשה, ששום טיפול קיים לא הועיל להם).

ה"פרוטוקול" הזה רחוק מלהיות אידיאלי, אבל זה מה שניתן להשיג תחת המגבלות המוסריות והטכניות הקיימות.

 

[reakwind]

לא הדגשתי מספיק את העובדה

שאני לא אומר שלא צריך לעשות ניסויים על חיות
יש המון סיבות טובות שחלקן קוסם העלה.
אני פשוט אומר בכל החפירה הזאת שאין באמת דרך להצדיק את זה מבחינה מוסרית
כלומר, מבחינתי לפחות זה סוג של רוע הכרחי.

 

[22ק ו ס ם]

בהחלט אפשר להצדיק את זה מוסרית וגם עשיתי את

זה. זה שמוסר של אדם אחד לא זהה לאדם אחר זה לא אומר שאין הצדקה מוסרית.