ניסויים בבע"ח

sense9

Member
מנהל
בהקשר של מחקר, זה דיי ברור.

המדע והרפואה של היום לא היו קיימים ללא כל אותם ניסויים שנערכו, ועדיין נערכים, בבע"ח.
בכל הנוגע לטיפול בחיות מעבדה ומזעור הפגיעה בהן, ישנן תקנות מאוד ברורות, שארגונים "למען בע"ח" נהנים לסלף כל פעם מחדש.
יש הגדרות ברורות לגבי תזונה, פרוצדורת הרדמה וניתוח, וכו'.
בנוסף, זה לא פשוט לקבל אישורים לביצוע ניסויים בבע"ח, בטח לא כשמדובר בחתולים ו/או קופים.

אם יש מקום לשפר ולהקפיד - אדרבה. אבל כשהמטרה המוצהרת של הארגונים האלה, היא הפסקת כל שימוש בחיות לצורכי מחקר, על כל המשתמע מכך, נדמה לי ששום דבר חיובי לא יכול לצאת מכך.
חייבים לשמור על סולם עדיפויות וסולם ערכים ראוי.

הלוא מטרתם של ניסויים בבע"ח לצרכי מדע ורפואה הם חשובים, שלא לדבר על הליכי האישור הנדרשים לביצוע ניסויים אלה ועל עלותם.
למרבה הצער, אותם ארגונים הפועלים, כביכול, למען בע"ח עושים זאת תוך שימוש מודע בשקרים והכפשות.
אף אחד לא טרח להביא נתונים בנוגע לאחוז הבקשות לניסויים בבעלי חיים **שלא** מקבלות אישור מהוועדות הרלבנטיות (רמז: במכון ויצמן רוב הבקשות **לא** מאושרות בנוסח המקורי שלהן, וחלק לא מבוטל מהן אף נדחות לחלוטין), ובעיקר מתעלמים מהעובדה הפשוטה:
ברוב המוחלט של המקרים, אם אין ניסויים בבע"ח, אין תרופות ואין טכנולוגיות ריפוי חדשות. נקודה.
 

danieljj

New member
לדעתי

זה בכלל לא משנה אם אנחנו חושבים שבעלי חיים הם כמו בני אדם...אין לנו לנו זכות "לשחק" בחיים של מישהו אחר, ולא משנה מאיזו סיבה.
 

22ק ו ס ם

New member
אז אני מבין שאתה גם נגד גידול כלבים וחתולים

או המהפיכה החקלאית שבייתה בעלי חיים רבים וסייעה בהאכלה של רבים וטובים?
 

danieljj

New member
לא

אני בת.
אני אתקן את עצמי...לשחק לרעה. נכון שאין דעה אחת אובייקטיבית מה טוב להם, וזו גם בעיה, אבל ניסוי זה בוודאות רע, ואין לנו זכות להשתמש בהם כשאנו יודעים בוודאות שזה לא יועיל להם (אלא רק לנו).

לפעמים גם אנשי טיפול מחליטים על חיים בני אדם. אז נכון שזה לא תמיד מניב תוצאה טובה, אבל הכוונה היא טובה, ואין לנו אפשרות אובייקטיבית להחליט מה טוב ומה לא. זה עדיין לא אומר שלעשות משהו שהוא רע לבן אדם בוודאות, זה הגיוני.
 

22ק ו ס ם

New member
סליחה

אבל באמת אין לדעת מה טוב להם ומה רע, זו בעייה אחת. דבר שני, כאמור אם חושבים שבני אדם חשובים יותר כשכל שאר הדברים קבועים, אז אין בעייה עקרונית עם ניסויים שיש להם פוטנציאל להציל חיים של בני אדם. נשאל אחרת, אם הייתה אפשרות תאורטית שתרופה מסוימת תציל את החיים שלך או של מישהו קרוב במחיר פגיעה בחיות אחרות, לא היית מסכימה לפגוע בהם?
 

danieljj

New member
לא

לא הייתי מסכימה. אם יש תרופה כזאת, שיתנו לי אותה. אני צריכה לשאת בתוצאות ולא בעל חיים כזה או אחר.

ואם תרופה מסוימת הייתה מצילה את החיים שלך או של מישהו קרוב לך במחיר ניסוי בבני אדם, היית מסכים?

ההבדל באמת נעוץ בהשקפות השונות - אני לא חושבת שאנחנו מעל בעלי חיים אחרים, ולא רואה כל הצדקה לפגוע בהם. אני מודה שכואב לי הרבה יותר אם אדם נפגע מאשר אם בע"ח, כי בני אדם באמת יותר דומים לי וקרובים אליי. אבל שוני לא מצביע על חוסר שוויון, ואין לי שום זכות להחליט שבעל חיים יפגע לטובת הצלחתו של האדם.
 

Philip Jr

New member
ניסויים בבני אדם

את מודעת לעובדה שאכן עושים ניסויים בבני אדם, וכן - רבים מאיתנו לוקחים תרופות, לעיתים מצילות חיים שנוסו על בני אדם בשלבים האחרונים של אישור התרופה.

ואת יודעת מה? זה לא נעים לחשוב על כך, זה לא נוח - אבל אם הייתי מעמיד את אמא שלך מצד אחד, ואדם זר מצד שני, את היית עושה לו דברים נוראיים כדי להציל את אמא שלך. את רק חושבת, או אומרת, שלא.
 

baaviad3

New member
מסכים

עם רוב מה שנאמר פה, רוב הדעות פה נכונות במידה זו או אחרת...ומייצגות שיקולים אותם יש לקחת.

אבל בסופו של דבר שזה יגיע לחיי אדם או חיה, נגמר הויכוח, קחו לדוגמא את המקרה המצער של כלבי הנפץ של עוקץ....

שליחת כלבים נאמנים למותם יוצרת תחושה לא נעימה בבטן אבל אי אפשר להשוות את זה לתחושה הקשה של שליחת חייל למותו.. לכן במקרה הזה השיקול היה ראציונלי, בני אדם כמין צריכים להיות מחויבים קודם כל לעצמם, למה? כי זה החוקיות של הטבע...

שגם הראציונל, התבונה, ורגשות המוסר שלכם הם חלק בלתי נפרד ממנה, וכפופים לחוקיותה!
 

reakwind

New member
אני לא מסכים

לדעתי אדם שמוכן ללכת ולהתאבד באיזו מלחמה זה הרבה פחות עצוב מכלב שנשלח למותו מהסיבה הפשוטה שאתה יכול לבחור אם להשתתף במלחמה ואילו הכלב נמצא שם מתוך נאמנות אלייך ואתה מנצל את הנאמנות שלו כדי לשלוח אותו למותו באיזה סכסוך מפגר שיש לך עם קופים אחרים כמוך.
אם הייתי פוגש חייל עוקץ ששלח כלב למותו רציני שהייתי מעיף לו אגרוף.

מה שאמרת לגבי החוקיות של הטבע זה הכשל הנטורליסטי שהזכרתי בהודעות קודמות.
בנתיים אף אחד בשרשור הזה לא נתן לי סיבה להאמין שניסויים על בעלי חיים זה דבר מוסרי אלא רק שמדובר במקרה הטוב ברוע הכרחי (שעם זה אני מסכים וכאמור תומך מאוד במדע בכלל וברפואה מודרנית מבוססת ניסויים על בעלי חיים בפרט).
קוסם לדוגמא אומר שלי ולו יש מוסר שונה ושזה בסדר אבל אני לא מסכים כי אם לכל אחד יש מוסר שונה אז אי אפשר באמת לשפוט בני אדם (מבחינה מוסרית, לא מבחינה משפטית).
 

baaviad3

New member
לא מאמין בכשל נטורליסטי

כשל נטורליסטי מגיע מההנחה שיש אמת אחת אונברסלית, הנחה כמעט דתית ומיסטית...

שיפה בדיונים מסוימים כקווים מנחים, אבל לא כהגדרה למה טוב או לא טוב, או צודק או טועה...ובטח שאין לה שום עניין במוסר

לבחון מוסר בצורה מדעית או לוגית, היא הכשל האמיתי, מוסר הוא חלק מאישיותו של האדם, שכפופה לתפיסת עולמו ורגשותיו, ולכן לעולם היא תיהיה מלא סתירות ואמיתות....שאף אחד אינו רשאי לומר מה מהם נכון...

הבעת רגשות אנושיים לא יותר מזה...
 

reakwind

New member
יכול להיות שאתה צודק

אבל זה עדיין משאיר לנו הרבה בעיות
למשל אם אני רוצה לעשות ניסוי על בעלי חיים או על בני אדם אז למה לי לפנות לוועדת אתיקה? הרי הם לא באמת יכולים להוות מקור סמכות למוסר אם המוסר הוא דבר אישי שתלוי ברגשות שלי ובאישיות שלי.
 

reakwind

New member
ודרך אגב

יש היגיון דווקא בלחפש מוסר אוניברסלי שמושתת על לוגיקה ומדעיות משום שלמשל אם אדם דתי ויבוא ויגיד שמשהו לא מוסרי כי כתוב בתנך שאסור אנחנו פשוט נדחה אותו בטענות רציוליות שאין סיבה להניח שאלוהים קיים ומשום שמערכת מוסרית תנכית תלויה בקיומו של אלוהים אין סיבה הגיונית לקבל את המוסר התנכי כל עוד אין סיבה הגיונית לקבל את קיומו של אלוהים.

אז מצד אחד אנחנו מוכנים להשתמש בלוגיקה ורציונליות ומדעיות כדי לשלול את קיומו של אלוהים ואת התוקף של המוסר הדתי אבל מצד שני אנחנו טוענים שמוסר הוא דבר שאין לחקור אותו בעזרת לוגיקה ומדע.
זה יוצר סתירה פנימית.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה פונה לועדת האתיקה בדיוק מהסיבה הזו שהמוסר

אינו אוניברסלי ואי אפשר לקבוע חוקים גורפים. בהתאם לועדה ולמדינה יהיו חוקים קצת שונים של מה מותר ומה אסור לעשות ולכן צריך לסקור כל מחקר כדי לעמוד על הנזק לחיה מול התועלת הפוטנציאלית והחלופות האפשריות.
 

22ק ו ס ם

New member
קודם כל, עושים כל הזמן ניסויים בבני אדם

לא פוגעים בהם פגיעות קשות אבל כן עורכים ניסויים. דבר שני, יש לא מעט תרופות ניסויות שמנוסות על בני אדם בלי שידועות כל השפעות הלוואי. אם אנשים מתנדבים למחקרים הללו והנזק הצפוי לא גדול אז אין לי בעייה עם זה. אם ניסוי יפגע קשות או יהרוג מישהו אז לא אסכים שיעשו אותו על בני אדם אחרים גם אם זה יכול להציל אותי או קרובים לי על פי העיקרון שכל בני האדם שווים. מצד שני, לא תהיה לי בעייה עם ניסויים בחיות אחרות. בלי ניסויים בבעלי חיים היית אגב חיה הרבה פחות שנים.
 
למעלה