ניסיון הסברה ראשון

[אורית של החמישיה]

ניסיון הסברה ראשון

היי,
אני טבעונית קרוב לשנה.
בתקופה הזאת נשאלתי כמה פעמים מה הסיבה. הסברתי די בקיצור,כי לא היתה התעניינות מצד אלה ששאלו.
גם לא הרגשתי צורך לשכנע אנשים אחרים להיות טבעונים,בוודאי שלא כאלה שהם לא בכיוון בכלל.אוכלים ג'אנק,לא עושים ספורט וכו'.
אולי אני אגואיסטית,לא יודעת. מרגישה שאני עושה את שלי, ולא צריכה/רוצה להיכנס לאחרים לעניינים שלהם.

היום, בחדר כושר,אחרי האימון, ישבתי לדבר קצת עם המדריכה. הצטרף אלינו איש האחזקה של המקום.
איש נחמד מאוד,נראה בן 50+.
הוא ארגנטינאי במקור,סיפר שעבר התקף לב,יש לו לחץ דם גבוה,ועוד כל מיני..
מפה לשם הגענו לטבעונות. הוא שאל למה והסברתי.
הוא אמר שהפרות חיות בזכות זה שאנשים צורכים את הבשר שלהם. אם לא היו צורכים לא היה צורך בפרות,או משהו כזה.
אמרתי לו שהן כן היו חיות,והיו להן חיים הרבה יותר טובים.
שאלתי למה הוא אוכל פרה וחתול הוא לא אוכל?
הוא אמר שחתול זאת חיית מחמד ופרה לא.
כאן עצרנו,כי כבר הייתי באיחור גדול והייתי חייבת ללכת,אבל- ברור לי שהשיחה תימשך. אני רואה אותו שם כמעט כל יום ויש לי איזו הרגשה שאני צריכה לשכנע אותו. בגלל שהוא ארגנטינאי

, בגלל הבריאות שלו.
איך הייתם ממשיכים? אני לא כל כך חזקה בענייני התיאוריה,לא זוכרת כל מיני עובדות ומספרים וכו,
אני מאלה שחושבים אחרי,"הייתי צריכה להגיד ככה וככה וכו'"
בקיצור-אשמח לעזרה קטנה

תודה

 

[ladybug6]

אל תשאלי אותו למה פרה כן וחתול לא

תשאלי אותו מה לדעתו ההבדל בין חתול לפרה, וכשהוא יגמגם, תעצרי אותו ותסבירי לו שלמעשה אין שום הבדל בין חתול לפרה מלבד המראה וכמה נתונים פיזיולוגים.
שניהם אוהבים לשחק ולהתלטף, שניהם אוהבים חברה ומגע, לשניהם כואב באותה מידה אם צורבים להם ברזל מלובן על הגב או תולים אותם הפוך לשיסוף גרונם, לשניהם מערכות יחסים עם יצורים אחרים (בני מינם ובני אדם), לשניהם יכול להיות שמח או עצוב או כואב או בודד. לשניהם הצורך ללקק ולטפל בגור שלהם כשהוא נולד.
אז מה אם אחד קיבל את השם חיית מחמד והשני לא? האם זה נותן נו את הליגיטמציה לפגוע ולהכאיב ולהרוג אחד, בעוד השני ישן איתנו במיטה?
חשוב להבין שהפרות בתעשיית החלב והבשר סובלות סבל בל יתואר, והעובדה שהן בחיים היא לא הדבר הכי חשוב - איכות החיים שלהן כל כך ירודה ומלאת סבל, שעדיף שלא היו מוזרעות ומיוצרות ע"י האדם. אלו גם חיות שעוותו גנטית לצרכי האדם וכתוצאה מזה סובלות מאוד (למשל העטינים שגדולים פי כמה מאלו של פרה בטבע וכתוצאה מזה מכבידים עליה וגורמים לכאבים, דלקות וקושי בעמידה/הליכה). אלו לא חיות שצריכות להגיד לנו תודה, אלה חיות שלא היו צריכות להתקיים!
פרות יש ויהיו בטבע, והן לא קשורות לתעשייה. ושם הן צריכות להשאר.
אלו שמייצרים במפעלים, כאילו היו מוצר ולא חיה נושמת, אומללות כל כך, שבהחלט עדיף היה להן לא להתקיים.
ושאף אחד לא יעשה מעצמו אלוהים ויחשוב שהחיות המעונות האלו חייבות לו תודה על שבעת מדורי הגיהנום שהן עוברות בשביל כוס הקפה שלו.

אם הוא ירצה ללמוד על שבעת מדורי הגיהנום האלו, תציעי לו לראות הרצאה בנושא, ותחליפי איתו מייל, ואז תחזרי הנה לקבל המלצות..
(כבר מראש יכולה להמליץ לך על ההרצאה המעלפת של מלאני ג'וי על קרניזם, ועל הרצאה נוספת ששכחתי את השם של המרצה, על היום שבו היא הפסיקה עם התירוצים והתחילה לאכול בריא ומוסרי. וגם ההרצאה של גארי יורופסקי כמובן.

 

[motior]

תשובה טובה, אבל אין "פרות בטבע"

יש קרובי משפחה של הפרות בטבע.
הפרות הן מין מבוית לחלוטין.

 

[marx04]

הוא שאל? תעני לו בכנות, אל תנסי לשכנע.

שלום לך,
סיפרת שמדובר באיש חביב, שהתעניין בך ובהיותך טבעונית.
ההמלצה שלי היא לא לנסות לשכנע אותו בשום דבר.
פשוט, שתפי אתו בתחושות שלך, בסיבות שבגללן את בחרת בטבעונות.
תני לו להמשיך להתעניין, תני לו לשאול את השאלות.
לעניות דעתי, גישה כזו היא הגישה האנושית, הנעימה והמשכנעת ביותר מכל שיטות ההסברה האחרות כשמדובר באחד על אחד.
בברכה,
אורי.

 

[מיקי מהי]

אני חושבת שכשמגיעים לשכנע זה כבר בעייתי, פוגע באמינות.
אם מגיעים ממקום של לשתף ולתת כניסה לעולם הפנימי ממנו באה החלטה שלי אזי למי שמתאים ויכול להתחבר זה יעשה את זה ומי שלא לפחות לא ירגיש מאויים או אנוס למשהו ואולי יפתח אצלו הקשבה לזה בהמשך. לפחות נתיב התקשורת והכבוד ההדדי ביננו יישאר פעיל ופתוח וזה חשוב

 

[ladybug6]

אבל אף אחד לא דיבר על לשכנע

הבנאדם שאל אותה שאלות והיא לא היתה בטוחה מה לענות לו אז באה להתייעץ.. זה הוא שהביע עניין ורצה להבין.
מעבר לזה, אני מסכימה שבגדול עדיף "לשתף" מאשר "לשכנע", אבל מצד שני, אם המטרה חשובה מספיק (ולדעתי היא חשובה יותר ממספיק) אז גם לנסות לשכנע זה לא פשע אלא אפילו נדרש.
אם ניקח אותך לדוגמה, זה שקול למישהו שידבר על הרבעת הכלבה שלו כדי "שתדע איך זה להרגיש אמא" או "כי לעקר זה להתערב בטבע" ואת לא סתם תשבי מנגד ותביעי דעתך מהלב, את תתני לו הסבר נוקב מה רע בהרבעות של כלבי בית ומה ההשלכות של זה. כי זה נושא שנוגע ללבך ואת לא תסכימי להשאר פאסיבית בזמן שכלבים סובלים ומומתים ללא סיבה מוצדקת.

 

[marx04]

"ויש לי איזו הרגשה שאני צריכה לשכנע אותו"

שלום ליידיבאג,

פותחת השכנוע דיברה במפורש על הרצון שלה או על התחושה שלה שיש צורך לשכנע, ולכן כך התייחסתי לדברים.

בעקבות דבריך, אני מבקש להבהיר שזו העמדה שלי כמעט לגבי כל נושא, בוודאי בכל הנוגע לכלבים שאני מאד אוהב.
כאשר אני רואה אדם שנוהג בכלב בצורה שאינה אידאלית או בצורה שאינה טובה לכלב או לבעלים, אינני "מתנפל" עליו ואינני מנסה לשכנע אותו לנהוג כך או אחרת.
אם אני רואה שהוא מעוניין בעצתי, אני משתף אותו במידע ובניסיון שיש לי עם כלבים, ומאפשר לו לחשוב על הדברים, ולהסיק איזו מסקנה שהוא רוצה. בוודאי שלא אתן לו "הסבר נוקב" או אפעיל עליו מכבש לחצים.
אין זו דרך מקובלת או מנומסת לנהוג הין בני אדם, ומעבר לכך, זה פשוט לא יעיל ולא משיג את התוצאות המבוקשות (לעניות דעתי).
זו גם אחת הביקורות המרכזיות שלי על אופיו של פורום כלבים בתפוז ועל האווירה הלא נעימה ששורה בו לעיתים.

בברכה,

אורי.

 

[ladybug6]

מה אני אגיד לך, אורי מרקס

מזל שלא אנשים כמוך היו בתפקידי הנהגה כשהיהודים נטבחו בהמוניהם בזמן השואה. כי לפי התאוריה שלך, אל לנו להפציר או להכריח מישהו להפסיק לעשות דבר רע, אלא מקסימום להציע לו עצה, אם הוא ירצה לשמוע אותה.

 

[נטע....]

מה פתאום, זה בכלל לא אותו דבר..

איך אפשר להשוות בני אדם לבעלי חיים?

בעלי חיים הם לא בני אדם..

הם גזע נחות..




(בדיוק כפי שהנאצים תוכנתו לחשוב על היהודים בתקופה ההיא...)

 

[marx04]

התבטאות אומללה שלך

שלום ליידיבאג,

חבל שאינך מסוגלת לכבד אנשים שמחזיקים בדעה ובתפיסת עולם שונות מאלו שלך.
תגובות מהסוג הזה הן שמוציאות לטבעונים שם רע של קיצונים ופנאטים (שלא בצדק, כי רבים הם הטבעונים שאינם מתבטאים כך).

החיבור הדמגוגי הקבוע שאנשי זב"ח וטבעונים מסויימים עורכים בין השואה לבין הסבל של בעלי החיים בתעשיית הבשר והחלב אינו הופך את הטענות שלהם למשכנעות יותר. ההיפך הוא הנכון. טענות דמגגויות שכאלה וריחן המבאיש של ההטפה והצדקנות הנישא למרחוק מרתיעים ומרחיקים את השומעים מהטוען טענות דוחות שכאלו.

כפי שהמלצתי לפותחת השרשור אני ממליץ גם לך - כבדי את בן שיחך, כבדי את זכותו לחלוק עליך ולהחזיק בתפיסת עולם אחרת, וזכרי שאין לך מונופול על האמת או על המוסר.

לי אין כל כוונה להמשיך ולנהל דיון אם אדם שתוקף אותי על בסיס אישי ואינו מכבד את זכותי להחזיק בעמדה ובתפיסת עולם שונה משלו.

בברכה,

אורי.

 

[ladybug6]

1. בוא נשמור על שפה מכובדת

2. איפה אתה רואה חוסר כבוד או חוסר קבלה של דעה שונה? רק אמרתי שאם זו הגישה שלך, אני שמחה שחיים של אנשים לא תלויים בידיך הפאסיביות.
3. לא עשיתי השוואה בין תעשיות המזון לשואה, נתתי דוגמה להשלכות מרחיקות הלכת של הגישה שלך.
4. אם אתה חושב שזה פנאטי לרצות להגן על החלש גם במחיר של לכלוך הידיים זו דעתך בלבד ואני לא חושבת שהיא משליכה על אף אחד אחר.
5. אין שום חובה להמשיך לנהל דיון, למרות שלא תקפתי אותך על בסיס אישי, רק ציינתי מה דעתי על הגישה שלך, בדיוק כמו שאתה מציין את דעתך על גישות של אחרים.

 

[M a b e l]

היא בכלל לא השוותה בין הסבל

(לא שלדעתי זו השוואה מופרכת...)
היא השוותה גישות של הסברה או מחאה כלפי עוול חמור, ואני מאוד מבינה את הטיעון שלה.
אפשר גם להשוות למצבים אחרים: אם מרטין לות'ר קינג היה נוקט בגישה שאתה מקדם, הוא היה מרשה לעצמו רק מידי פעם להעיר בנימוס שלדעתו לא כדאי להפלות בין שחורים ללבנים, אבל הוא מקבל כל דעת אחרת. הוא לא היה נואם את הנאום "יש לי חלום" ואחרים (מה שמכונה כאן לא פעם בליגלוג "נאום חוצב להבות" כאילו נאום שבא מהלב הוא דבר רע), הוא לא היה סוחף אחריו מיליונים, וסביר להניח שההשפעה שלו הייתה קטנה בהרבה. הוא גם לא היה ממצב את האפליה כעוול חמור שמותר למחות כלפיו בצורה חדה, ברורה והחלטית, ושמותר להביע כלפיו רגשות כנים של כאב וצער ולרצות לשכנע אחרים להפסיק אותו.

 

[ladybug6]

 

[RSPA]

נראה לי שהרחקת לכת.

 

[marx04]

ממש לא.

שלום לך,

לא היתה שום הצדקה להתקפה אישית כה מכוערת כנגדי.
לא כתבתי דברים פרובוקטיביים, לא זילזלתי באף אחד.
כתבתי המלצה שקולה ומתונה באופיה.
בהחלט אפשר היה לחלוק עליי, אבל לא היה כל מקום לדברים שכתבה ליידיבאג.
מי שהרחיקה לכת מאד היא ליידיבאג, וחבל.

בברכה,

אורי.

 

[marx04]

סליחה. חשבתי שהגבת לי. תודה על התמיכה.

 

[RSPA]

הערתי לא קושרה לפוסט שלך.

 

[marx04]

כן. סליחה, ותודה על התמיכה.

 

[ladybug6]

ממש לא הרחקתי לכת אורי

זה שדבריי לא מצאו חן בעיניך לא הופך אותם למתקפה אישית נגדך, והבחירה לקחת את זה אישית היא שלך בלבד.

 

[marx04]

בחרת לתקוף אותי אישית

שלום לך,

את בחרת לתקוף אותי אישית, לא את דעותיי.
אין לי שום בעיה או קושי להתמודד עם עמדות אחרות משלי, בין אם הן נושאות חן בעיני ובין אם לא.
ברגע שבחרת לתקוף אותי באופן אישי, עברת את גבול הטעם הטוב.
"מזל שלא אנשים כמוך היו בתפקידי הנהגה כשהיהודים נטבחו בהמוניהם בזמן השואה" - אם אינך רואה היכן כאן ההתקפה האישית אז הנך טיפשה (ואת לא) או שאת מיתממת.

בברכה,

אורי.