ניסיון הסברה ראשון

[ladybug6]

דרמטיזציה מוחלטת של הדברים שלי

אתה והאופי שלך ממש לא מרכז הדיון וגם להתכתשות הזאת ומילות גנאי אין כאן מקום. אני מצטערת אם לקחת את הדברים שלי כל כך קשה אבל לא זאת היתה הכוונה שלי אלא להעביר נקודה. אם אתה מרגיש שלא מיצית את העניין ומתחשק לך לקרוא לי בעוד שמות גנאי אתה מוזמן לעשות את זה במסרים.

 

[RSPA]

אני מציע לעצור כאן. זה כבר די מוגזם.

 

[marx04]

מה הקשר לאופי שלי ?

שלום לך,

לא טענתי שתקפת את האופי שלי. היכן כתבתי דבר כזה ?
את תקפת אותי באופן אישי.
מצער לראות כיצד את מתעלמת מדברים ברורים ובוטים בכיעורם.

היכן הטחתי בך כינויי גנאי ? כתבתי במפורש שאינך טיפשה, ושמכאן מתחייבת לדעתי המסקנה שאת מיתממת.
המלה "מיתממת" אינה כינוי גנאי.

אם הייתי רוצה "להעביר נקודה" יכולת לעשות זאת בלי לתקוף אותי באופן אישי.
הבחירה שלך בתקיפה אישית כנגדי היא מושא הביקורת שלי, ולא תפיסת העולם שלך או הדעה שלך.

בברכה,

אורי.

 

[ladybug6]

האם היה משהו לא ברור ב״מוזמן להמשיך במסרים״?

 

[ladybug6]

למה, בגלל שמדובר בחיים של אנשים?

אני מצטערת, אבל פאסיביות למול פשע היא לא עדיפה בהרבה מהפשע עצמו, במיוחד כשהיא מונעת מעקרון ולא מתוך מצוקה או קושי ממשי.
אני מקבלת את זה שיש אנשים שבוחרים כך, אבל זה לא אומר שאני צריכה להסכים עם זה.

 

[RSPA]

זה לא ענין של פאסיביות מול אקטיביות

זו שאלה של בחירת טקטיקה נכונה ונבונה להשגת יעד אסטרטגי.
הטקטיקה שתיבחר - תהיה בכל מקרה מעשה אקטיבי.

 

[ladybug6]

נסכים שלא להסכים.

 

[RSPA]

אני לא מסכים לא להסכים.

 

[Gidi Shemer]

אם להתנתק לרגע משאלת ההצדקה של ההשוואה לשואה

אולי כדאי גם להזכיר שהשואה הסתיימה לא בגלל הסברה אגרסיבית או הסברה עדינה. למעשה, זה ממש לא משנה מה היתה העמדה המוסרית של המנהיגים ביחס לשואה.

האנשים שאחראים לכך שהשואה הסתיימה הם היטלר, שתיאבונו המשיחי עלה על גדותיו והוא החליט לנסות וללכת על כיבוש ברית המועצות, והיפנים שהחליטו לשבור את המצור האמריקני והלכו צעד אחד רחוק מדי מבחינת הענק האמריקאי עם הפצצת פרל הרבור.

אינטרסים מנוגדים גורמים למהפך יותר מכל דבר אחר.

נקודה למחשבה.

 

[מיקי מהי]

החילוק ביננו

הוא על מידת היעילות בצורת הדיבור וכן על ענווה.
דוגמת הכלבים משובחת.
את תשמעי ממני הסבר כאשר תשאלי אותי מה אני חושבת. אני אביע הסתייגות כשתגידי לי כך או אחרת אבל לא תקבלי נאום חוצב להבות על מנת לשכנע אלא בעיקר כשאני מתלהטת ומאבדת את קור הרוח והמחשבה הבהירה.

אני יודעת בוודאות שלתת לשני תחושה שהוא אשם ולא יודע זו דרך מצויינת לאבד אותו ואת היכולת לרתום אותו לדו שיח.
לא הייתי לומדת דבר אילו חשבתי שאני צודקת במאה אחוז בלי לבדוק את הנחותי ותפיסת עולמי מעת לעת.

אני לא מאמינה במסיונריות. המרחק בין הטפה צדקנית לגילוי לב עמוק לעיתים הוא קטן מאד אבל קיים.

 

[מיקי מהי]

ואני נופלת בזה לא מעט לדאבון הלב

 

[ladybug6]

עניין של סמנטיקה

מצטערת, אבל אין הבדל גדול בין הטפה צדקנית לגילוי לב, אלא אם תקחי את מקרי הקיצון.
אני מאמינה בהסברה פאסיבית כצורה מסוימת של הסברה, אבל ברור לי שיש מקומות שבהם זה הכרחי לקחת אקדח (מטאפורי) ולהצמיד אותו לרקה (המטאפורית) של האדם. ברור לי שלפעמים צריך ללכלך קצת את הידיים ולהסתכן באובדן הקשב. לפעמים מאבדים את הקשב באותו רגע אבל הדברים ששמע מלווים את האדם אח"כ.
לפעמים הפשע כל כך גדול, שמותר לצעוק אותו, ולא צריך להתבייש בזה או להתייפיף על זה. ולפעמים המטרה חשובה יותר מנימוסין והליכות.
זו דעתי, בכל אופן

 

[RSPA]

מצטער אבל זה לא ענין סמנטי

אני יכול להפוך על מישהו שולחן ומצד שני (באופן שונה ובעל משמעות אחרת לגמרי) להזמין אותו לשבת ליד אותו שולחן.
יש הבדל תהומי בין זה לזה, במיוחד בתשומת הלב ובנכונות של הצד השני להקשיב, להפנים ולהטמיע את המסר שיועבר לו.

 

[ladybug6]

אבל מי דיבר על אלימות?

אני ומיקי דיברנו על לנסות ולשכנע מישהו באופן פעיל לעומת לשבת בצד ולהציע את דעתי רק אם שואלים.

אגב, אם תהית אז לא, אני לא באה לאנשים ביום יום ומתחילה לנאום להם. אני לא מכריחה אנשים לשמוע משהו שהם לא רוצים/ביקשו. אבל אם אני בסיטואציה שבה אני רואה פגיעה בחלש, גם אם זה ברמת השיחה (לגלוג, דאחקות שלא במקום, החפצה מוגזמת או לדוגמה אחיין של הבנזוג שיושב וצופה בטלפון שלו בסרטון של נערים מתעללים בחתול) אני לא אשב ואמתין שישאלו את דעתי - אני אגיד אותה.
ואני אשתתף בפעילויות מחאה שנועדו להציף את המידע הזה גם בפני אנשים שלא בהכרח רוצים לשמוע אותו, כי רק ככה משיגים שינוי.
יש אנשים שלהמנע מקניית מוצרים מהחי מספיקה להם, לי אישית זה לא מספיק, אני מרגישה מחויבות לעצור את הסבל שאני רואה לנגד עיניי גם אם אני באופן אישי לא לוקחת בו חלק.

 

[RSPA]

O.K כעת שכנעת אותי להסכים שלא להסכים.

מציע לך רק לקרוא שוב בעיון שנית את כל השרשור, ובכלל זה גם את הפוסט של מיקי ( http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1618&MessageId=172151844), להבין ולהפנים שגלשת מ"גופו של ענין לגופו של גולש" ושלמרות הצהרותיך למנוע פגיעה באחרים "גם אם זה ברמת השיחה (לגלוג...וכו' )" - את תקפת את אורי אישית (גם אם את לא חושבת כך או לא מוכנה לקבל זאת).
מעבר לזאת, דימוי השולחן שבו השתמשתי הוא מטאפורי לשתי הגישות שדובר בהן בדיון. אין לו קשר לאלימות ממש.

המשך סופ"ש מקסים.

 

[ladybug6]

בחיאת, מספיק עם זה

מותר לאנשים להתבטא גם בחריפות אם ככה הם בוחרים גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, כל עוד הם שומרים על כבוד ושפה נאותה ועל אלו שמרתי גם אם תוכן הדברים שלי לא היה נעים. אני לא צריכה את משטרת הנימוסין וההליכות ואני גם לא צריכה שופטים וגננות, תודה.

 

[marx04]

ומותר גם להעביר ביקורת חריפה על המתבטאים כך

שלום לך,

נכון.
יחד עם זאת, מותר גם להעביר ביקורת על מי שמתבטא "בחריפות", במיוחד כאשר המבקרים סבורים שההתבטאות לא היתה רק "חריפה", אלא חרגה למישור של פגיעה בגולש אחר.
זה חלק מהמחיר של כתיבה בפורום ציבורי, ועל כל כותב להביא זאת בחשבון, גם אם הביקורת אינה מוצאת חן בעיניו.

בברכה,

אורי.

 

[ladybug6]

זו פעם אחרונה שאני חוזרת ואומרת את זה

מתחתי ביקורת חריפה על הגישה שלך ומה שהיא מייצגת. וזה הכל.
בחרת לקחת את זה אישי ולעשות מזה דרמות של כיתה ב' - תהנה.
גם אני סיימתי עם הדיון המגוחך הזה.

 

[marx04]

את תקפת אותי אישית, וזה מאד לא לגיטימי.

שלום ליידיבאג,

כאשר את אומרת למישהו "מזל שלא אנשים כמוך היו בתפקידי הנהגה כשהיהודים נטבחו בהמוניהם בזמן השואה", את לא מדברת על הגישה שלו, אלא מדברת עליו ותוקפת אותו באופן אישי.
זו אינה דרך התבטאות לגיטימית, ומכאן הביקורת עליך.

בברכה,

אורי.

 

[RSPA]

די. הבנו.

מבחינתי הדיון הזה הסתיים.