ניסיון עדיף

u50257ah5la

New member
נניח ואתם מראיינים עובדים של החברות הבאות:

אמדוקס
NICE
צק פוינט
WIX
IBM
אלביט

איך הייתם מדרגים את איכות של עובדים שסיימו במקומות האלו ועכשיו מחפשים מקום חדש?
 

vinney

Well-known member
רק לפי מקום העבודה? מה בדיוק זה נותן לך מבחינת יכולת הערכה של העובד הספציפי? כלום, נראה לי.
 
רק לפי מקום העבודה? מה בדיוק זה נותן לך מבחינת יכולת הערכה של העובד הספציפי? כלום, נראה לי.
אני רוצה לציין שכמי שבילתה תקופה מסויימת באמדוקס (הציעו לי תפקיד שנתן לי ניסיון ספציפי שרציתי, אבל נתקעתי שם לכמה שנים כי הגעתי במקרה קצת לפני משבר כלכלי), יש עדיין אנשים שרואים במי שעבד באמדוקס כלא ראוי להעסקה. לא פעם יש מנהלים שפשוט יסננו קורות חיים שמכילים אזכור לתפקיד כלשהו באמדוקס בלי לבדוק מה היה התפקיד, ואני פעם נקלעתי למצב שבו הוחלף לי המנהל למישהו שהתרשמתי שהוא כזה (מכמה הערות שהוא העיר לפני שהוא עבר לתפקיד) - וזה היה מצב שנגמר רע.

כך שיש שיקול מסויים בבחירה.
 

vinney

Well-known member
את מניחה הנחות כלשהן לגבי כוונות השואל המקורי. אני לא בטוח אם ההנחות שלך נכונות, ובכל מקרה לא הייתי מציע לעשות stack ranking כזה לרשימה שכזאת.

לגבי הסיפור שלך.... "נתקעת" באמדוקס לכמה שנים, אבל את כבר לא שם. זמן עובר ואמדוקס הולכת ונדחקת לשולי קורות החיים שלך, ובקרוב תעלם לגמרי. האם את הנסיון שרצית לקבל משם קיבלת בסוף?
 
את מניחה הנחות כלשהן לגבי כוונות השואל המקורי. אני לא בטוח אם ההנחות שלך נכונות, ובכל מקרה לא הייתי מציע לעשות stack ranking כזה לרשימה שכזאת.

לגבי הסיפור שלך.... "נתקעת" באמדוקס לכמה שנים, אבל את כבר לא שם. זמן עובר ואמדוקס הולכת ונדחקת לשולי קורות החיים שלך, ובקרוב תעלם לגמרי. האם את הנסיון שרצית לקבל משם קיבלת בסוף?
אכן קיבלתי את הניסיון, אבל יכולתי להסתפק בשנה שנתיים שם ולעבור הלאה אבל נתקעתי שם בערך חמש בגלל המשבר הכלכלי. חשוב לציין אבל שלמזלי בגלל בחירת תפקיד שביצעתי חודשים ספורים לפני תחילת המשבר היה לי בטחון תעסוקתי יחסית גדול בתקופה שבה אנשים פוטרו על ימין ועל שמאל, מה שלא היה מובטח לי אם הייתי מחליפה תפקיד ממש לפניו.

הנקודה היא שמבחינת אותו מנהל שציינתי - לא ממש שינה שעברתי כמה תפקידים מאז שעזבתי את אמדוקס ושהיו מנהלים באותו ארגון עצמו שנתנו עלי חוות דעת טובה בתפקיד הקודם שלי בחברה. רק עצם העובדה שבעבר הרחוק הייתי באיזשהו תפקיד באמדוקס שינתה לו, בלי אפילו לבחון את מהות התפקיד עצמו.
 
את מניחה הנחות כלשהן לגבי כוונות השואל המקורי. אני לא בטוח אם ההנחות שלך נכונות, ובכל מקרה לא הייתי מציע לעשות stack ranking כזה לרשימה שכזאת.

לגבי הסיפור שלך.... "נתקעת" באמדוקס לכמה שנים, אבל את כבר לא שם. זמן עובר ואמדוקס הולכת ונדחקת לשולי קורות החיים שלך, ובקרוב תעלם לגמרי. האם את הנסיון שרצית לקבל משם קיבלת בסוף?
ודרך אגב, כפי שעניתי עכשיו לצ׳ו - יש סיבות לדיעה המקצועית הבעייתית לגבי אמדוקס. בעבר הדי רחוק אמדוקס היתה אחד המקומות הבודדים שעדיין כתבו קוד בקובול בצורה משמעותית - אבל בתקופה שבה אני עבדתי שם אני מודעת למחלקות שלמות שבהן החברה פיתחה כלים שפשוט מייצרים קוד בסיסי באופן אוטומאטי וה״מתכנתים״ היו לכל היותר צריכים לשנות קצת מהתוכן הפנימי של הקוד שנוצר, בעיקר בעזרת ״העתק והדבק״. אני מכירה את זה כי עבדתי במחלקה שבה הקוד לא היה קובול אבל במקור נכתב בצורה ״רגילה״, אבל ה״דור הבא״ שנכתב במחלקה כבר התבסס על כלי לייצור קוד - וזו היתה אחת הסיבות שעודדה אותי להתחיל לחפש עבודה אחרת.
 

user32

Well-known member
מנהל
רוב החברות שציינת גדולות מדי מכדי לסווג מועמד רק לפי שם החברה. זה קצת כמו "בוגר 8200" שאומרים שהיא היחידה הגדולה ביותר בצה"ל. תלוי מי אתה ומה עשית שם.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
נניח ואתם מראיינים עובדים של החברות הבאות:

אמדוקס
NICE
צק פוינט
WIX
IBM
אלביט

איך הייתם מדרגים את איכות של עובדים שסיימו במקומות האלו ועכשיו מחפשים מקום חדש?
עפ"י סטטיסטיקה מבין הרשימה שלך, צק פוינט, WIX, NICE, IBM, אלביט ואמדוקס.
כמובן שכל מקרה לגופו ובנוסף לגבי אלביט, חשוב גם לדעת אם זו חברה שהיא רכשה או לא, כמו לדוגמא: אל אופ, אלישרא ועוד ...
 

קלייטון.ש

Well-known member
מדובר במתכנתים?
מה עם גוגל אמזון פייסבוק אפל ומיקרוסופט? ואינטל?
אני אישית מעדיף את החברה האלה שעובדים לבד או עם עוד מישהו יחיד, ונמצאים שנים בליבה של חברה שעושה מהמוצרים שלהם עשרות מליונים בשקט.
אם הייתי צריך לגייס עובדים הייתי מתחיל בהם.
מתכנתים מחברות תוכנה גדולות שעובדים בצוותים גדולים הם לטעמי תמיד נחותים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא חושב שהיית יכול להרשות לעצמך להתחיל ממועמדים כאלה, גם אם באמת היית אי פעם מגייס מישהו למשהו.
לעומת זאת אתה לא היית מצליח בכלל לגייס מתכנת מהסוג שמעניין אותי, כי הוא לא היה אפילו מדבר איתך. אתה נאלץ להסתפק במתכנתים בינוניים מינוס, וגם לשלם להם הון תועפות, ואתה אפילו מרוצה.
 
מדובר במתכנתים?
מה עם גוגל אמזון פייסבוק אפל ומיקרוסופט? ואינטל?
אני אישית מעדיף את החברה האלה שעובדים לבד או עם עוד מישהו יחיד, ונמצאים שנים בליבה של חברה שעושה מהמוצרים שלהם עשרות מליונים בשקט.
אם הייתי צריך לגייס עובדים הייתי מתחיל בהם.
מתכנתים מחברות תוכנה גדולות שעובדים בצוותים גדולים הם לטעמי תמיד נחותים.
כמה מתכנתים יש היום שעובדים באופן עצמאי על ה״ליבה״ של המוצרים? לדעתי לא פעם גם מוצרי ליבה / תשתית חדשים שמפותחים - עובד עליהם צוות מסוים ולא אדם או שניים בודדים.

אלא אם אתה מתכוון לאנשים שעובדים שנים על ליבה שנכתבה כבר מזמן, ואז באמת רק אדם או שניים נשארים לתחזק אותה לאורך שנים. מצד אחד בהחלט אפשר להניח שיש להם היכרות מאוד מעמיקה עם המערכת עד לרמת הפרטים הכי קטנים. מצד שני, הם לרוב יהיו לא מעודכנים טכנולוגית, ואני שואלת את עצמי עד כמה הם יהיו מסוגלים להסתגל לעבודה בדומיין חדש אחרי כל כך הרבה שנים במקום אחד, ועד כמה הם יהיו מסוגלים להתמודד עם מצב שבו אין להם מעמד של ספצים אלא הם יצטרכו לבנות את המעמד שלהם מחדש בתהליך שיכול לקחת חודשים עד שנים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
כמה מתכנתים יש היום שעובדים באופן עצמאי על ה״ליבה״ של המוצרים?
יחסית ממש מעטים. זו עבודה שמצריכה כשרון לא סטנדרטי.
הם לרוב יהיו לא מעודכנים טכנולוגית
זו לא בעיה להיות "מעודכן טכנולוגית". עוקבים בפייסבוק ובטוויטר אחרי גורמים טכנולוגים והחדשות מגיעות אליך בשניה שנוצרו.
הרשתות האלה גם מזהות שאתה מתעניין בטכנולוגיה ומציגות פרסומות מגורמים טכנולוגים מתאימים.
אם את מתכוונת שיש להם ממש ניסיון ב"עדכונים טכנולוגים" אז זו גישה שגויה מהיסוד. בטכנולוגיה משתמשים כשצריך אותה. והתכונה הבסיסית של מתכנת טוב היא היכולת שלו ללמוד במהירות טכנולוגיה חדשה. אם הוא צריך אותה. זה שיש טכנולוגיה חדשה לא אומר שצריך ישר ללמוד ולעבוד איתה.
אני שואלת את עצמי עד כמה הם יהיו מסוגלים להסתגל לעבודה בדומיין חדש אחרי כל כך הרבה שנים במקום אחד
את תקבלי סחרחורת מהמהירות שבה אנשים כאלה עוברים בין דומיינים, משפת תכנות אחת לשניה, מסביבת פיתוח זו לזו.

עד כמה הם יהיו מסוגלים להתמודד עם מצב שבו אין להם מעמד של ספצים אלא הם יצטרכו לבנות את המעמד שלהם מחדש בתהליך שיכול לקחת חודשים עד שנים
לא סביר ש"זאב בודד" כזה ייכנס למצב שמישהו שופט אותו ומישהו קובע לו מה המעמד שלו.
הוא עובד לבד וימשיך לעבוד לבד. לא חסרים פרויקטים ומיזמים שבהם צריך מתכנת בודד. מה גם שמתכנת בודד טוב יכול לספק תפוקה שמשתווה לצוות של חמישה-ששה מתכנתים בינוניים (ורוב המתכנתים הם בהכרח בינוניים), ואפילו לעבור אותם. במיוחד אם הם לא טובים, אפילו ביחד, ועושים טעויות שמסבכות אותם בעיכובים.
 
יחסית ממש מעטים. זו עבודה שמצריכה כשרון לא סטנדרטי.

זו לא בעיה להיות "מעודכן טכנולוגית". עוקבים בפייסבוק ובטוויטר אחרי גורמים טכנולוגים והחדשות מגיעות אליך בשניה שנוצרו.
הרשתות האלה גם מזהות שאתה מתעניין בטכנולוגיה ומציגות פרסומות מגורמים טכנולוגים מתאימים.
אם את מתכוונת שיש להם ממש ניסיון ב"עדכונים טכנולוגים" אז זו גישה שגויה מהיסוד. בטכנולוגיה משתמשים כשצריך אותה. והתכונה הבסיסית של מתכנת טוב היא היכולת שלו ללמוד במהירות טכנולוגיה חדשה. אם הוא צריך אותה. זה שיש טכנולוגיה חדשה לא אומר שצריך ישר ללמוד ולעבוד איתה.

את תקבלי סחרחורת מהמהירות שבה אנשים כאלה עוברים בין דומיינים, משפת תכנות אחת לשניה, מסביבת פיתוח זו לזו.


לא סביר ש"זאב בודד" כזה ייכנס למצב שמישהו שופט אותו ומישהו קובע לו מה המעמד שלו.
הוא עובד לבד וימשיך לעבוד לבד. לא חסרים פרויקטים ומיזמים שבהם צריך מתכנת בודד. מה גם שמתכנת בודד טוב יכול לספק תפוקה שמשתווה לצוות של חמישה-ששה מתכנתים בינוניים (ורוב המתכנתים הם בהכרח בינוניים), ואפילו לעבור אותם. במיוחד אם הם לא טובים, אפילו ביחד, ועושים טעויות שמסבכות אותם בעיכובים.
אף אחד לא באמת עובד לחלוטין לבד בימינו - למתכנתים יש קשר ישיר עם אנשים החל מאנשי הבדיקות שבודקים את השינויים שהם עשו (לפחות ברוב החברות שאני מכירה יש אנשי בדיקות לכל תחום, אולי אצלך זה שונה), וכלה עם המנהלים הישירים שלהם לגבי העבודה שהם עושים או צריכים לעשות. וזה לא עניין שיפוטי - אלא יחס מבחינה מקצועית שמביע הערכה על זה שיש להם הבנה בתחום מקצועי מסויים ואנשים באים אליהם עם שאלות לגבי זה.

וההערכה הזו נעלמת אוטומאטית כשהם עוברים תפקיד כי הם צריכים ללמוד לא מעט כדי להגיע למצב שבו אנשים שואלים אותם לגבי התחום. אם מדובר על מישהו מקצועי הוא ילמד וייכנס לעניינים מהר, אבל זה לוקח זמן וצריך פסיכולוגית להתרגל לזה שאתה במעמד מקצועי אחר מאשר פעם.

וההנחה שלך שמי שעובד בצוות גדול עושה יותר טעויות היא שגויה. לא פעם אנשים מגיעים למעמד של ״זאבים בודדים״ כי הם פשוט לא הצליחו לבצע מעבר מקצועי ועשו המון טעויות בתחום החדש, ולכן הם ״נתקעו״ בתחום הישן.
 

BravoMan

Active member
יחסית ממש מעטים. זו עבודה שמצריכה כשרון לא סטנדרטי.
למעשה, זו עבודה שמצריכה בדיוק 0 כישרון!

wrong.jpeg

בעוד שאכן יש אנשים מוכשרים שעובדים במשרות סטייל "זאב בודד", בפועל למשרות האלה יש חיסרון מאוד מסוכן:
כשאיש לא בודק את העבודה שלך ואין לך מול מי להשוות את הקוד שלך, אתה לא יכול לדעת בכלל אם מה שאתה עושה הוא טוב.

זה משהו שחוויתי על בשרי כשאר התחלתי בתור מפתח חסר ניסיון בחברה קטנה ועבדתי על פרויקטים של איש אחד.
קוד שכתבתי וחשבתי שעשוי טוב, בדיעבד התגלה כזבל מלא טעויות של מתחילים.

אם הייתי עובד עם אנשים אחרים, אם הייתי צריך "לשרוד" code review, הייתי לומד ומשתפר הרבה יותר מהר, וגם אני אישית הייתי מרוויח מזה המון וגם החברה היית מרוויחה.

אתה גם חי תחת אשליה ש-"קוד שעובד הוא קוד טוב", אבל הלכה למעשה, 90% מהזמן "קוד עובד" הוא זבל טהור, רק שהדבר מתגלה בזמן הכי לא נוח:
כשהעסק מתחיל לגדול.

zoom למשל, חשבו שיש להם אחלה מערכת, אבל אז הגיע הקורונה, והם קיבלו תנופה עסקית עצומה.
ופתאום גילו שהמערכות שלהם לא עומדות בלחץ, וכמעת עפו מהשוק בגלל הבניה המזובלת.

הם, למזלם, הצליחו להתאושש מהר, אבל לא כל חברה מצליחה.

ואני אפילו לא מדבר על מה שקורה כשפתאום העסק שלך מספיק מעניין אנשים שרוצים לפרוץ למערכות שלך...
 
למעשה, זו עבודה שמצריכה בדיוק 0 כישרון!

צפה בקובץ המצורף 34229

בעוד שאכן יש אנשים מוכשרים שעובדים במשרות סטייל "זאב בודד", בפועל למשרות האלה יש חיסרון מאוד מסוכן:
כשאיש לא בודק את העבודה שלך ואין לך מול מי להשוות את הקוד שלך, אתה לא יכול לדעת בכלל אם מה שאתה עושה הוא טוב.

זה משהו שחוויתי על בשרי כשאר התחלתי בתור מפתח חסר ניסיון בחברה קטנה ועבדתי על פרויקטים של איש אחד.
קוד שכתבתי וחשבתי שעשוי טוב, בדיעבד התגלה כזבל מלא טעויות של מתחילים.

אם הייתי עובד עם אנשים אחרים, אם הייתי צריך "לשרוד" code review, הייתי לומד ומשתפר הרבה יותר מהר, וגם אני אישית הייתי מרוויח מזה המון וגם החברה היית מרוויחה.

אתה גם חי תחת אשליה ש-"קוד שעובד הוא קוד טוב", אבל הלכה למעשה, 90% מהזמן "קוד עובד" הוא זבל טהור, רק שהדבר מתגלה בזמן הכי לא נוח:
כשהעסק מתחיל לגדול.

zoom למשל, חשבו שיש להם אחלה מערכת, אבל אז הגיע הקורונה, והם קיבלו תנופה עסקית עצומה.
ופתאום גילו שהמערכות שלהם לא עומדות בלחץ, וכמעת עפו מהשוק בגלל הבניה המזובלת.

הם, למזלם, הצליחו להתאושש מהר, אבל לא כל חברה מצליחה.

ואני אפילו לא מדבר על מה שקורה כשפתאום העסק שלך מספיק מעניין אנשים שרוצים לפרוץ למערכות שלך...
אני זוכרת שבתפקיד הראשון שלי אחרי התואר השתלבתי בצוות שבו היה לחץ לסיים גרסא, וקיבלתי כל הזמן באגים שעל הפתרון שלהם הר״צית שלי אז כל הזמן עברה כדי לוודא שלא הרסתי כלום בטעות כמתחילה. חברה שהתחילה לעבוד איתי השתלבה בפרוייקט שהיה בשלבים הראשונים שלו, ונתנו לה לפתח קוד חדש בצורה מאוד עצמאית בלי ש״ישבו״ לה על הראש.

אחרי פחות שנה בתפקיד כשהגעתי לשלב שבו הייתי עצמאית יותר (ומעורכת עד כדי כך ששלחו אותי לעבוד אצל לקוח כמה חודשים) הבנתי עד כמה הקוד שהיא כתבה היה גרוע ולא השתמש בתשתיות כמו שצריך, ברמה שאם היה זמן הייתי ממליצה לכתוב את כולו מחדש.

וחוץ מזה שמניסיוני האישי פרוייקטים של ״זאב בודד״ שלא עוברים איזשהו review של קולגות הם לרוב פרוייקטי לגאסי שמחזיקים כדי לא לאבד לקוחות ושיהיה קל יותר לשכנע אותם לעבור לפרוייקטי הדור הבא של החברה כלקוחות פעילים.
 

u50257ah5la

New member
כן מתכנתים, ואני בכוונה לא מוסיף לרשימה את חברות FANG אלא חברות בדרג יותר נמוך
 

choo

Active member
זה מאוד פשוט. אמדוקס היא "פגע רע" מבחינת העובד בהרבה מקרים, חלק מסיבות אובייקטיביות (הרבה תפקידי "פיתוח" שהם בפועל תפקידי קסטומיזציה) וחלק מסיבות סובייקטיביות (שמבוססות על "העצמת" הנקודה הקודמת בעיניי המראיין).

בכל השאר - אין לשם החברה הרבה משמעות - אם יש התאמה בין קורות החיים לדרישות המשרה (התאמה = לפחות 70% התאמה בין "דרישות הסף" לנסיונו של העובד על פי המופיע בקורות החיים) - מזמינים לראיון, ומשם ההתאמה בין קורות החיים להצלחה בראיון הם מה שיקבע (טועה מי שחושב שברגע שהגעת לראיון - קורות החיים כלל לא רלוונטיים. קורות החיים קובעות "רמת ציפיות" מהמועמד, והצלחתו בראיון נבחנת בהתאמה לציפיות הללו).
 
זה מאוד פשוט. אמדוקס היא "פגע רע" מבחינת העובד בהרבה מקרים, חלק מסיבות אובייקטיביות (הרבה תפקידי "פיתוח" שהם בפועל תפקידי קסטומיזציה) וחלק מסיבות סובייקטיביות (שמבוססות על "העצמת" הנקודה הקודמת בעיניי המראיין).

בכל השאר - אין לשם החברה הרבה משמעות - אם יש התאמה בין קורות החיים לדרישות המשרה (התאמה = לפחות 70% התאמה בין "דרישות הסף" לנסיונו של העובד על פי המופיע בקורות החיים) - מזמינים לראיון, ומשם ההתאמה בין קורות החיים להצלחה בראיון הם מה שיקבע (טועה מי שחושב שברגע שהגעת לראיון - קורות החיים כלל לא רלוונטיים. קורות החיים קובעות "רמת ציפיות" מהמועמד, והצלחתו בראיון נבחנת בהתאמה לציפיות הללו).
חשוב לי לציין שהקסטומיזציה עצמה היא לא בהכרח הבעיה - כעובדת אמדוקס לשעבר ראיתי כבר מצבים שבהם מתכנתים כתבו מכמעט אפס מסכים חדשים ללקוח ספציפי עם לוגיקה די מורכבת מאחוריה, או מוצאים ופותרים באגים די עמוקים שהם גילו בתשתיות מאחורי הקסטומיזציה.

הבעיה היא יותר שאמדוקס פיתחה לא מעט כלים פנימיים כדי ״להקל״ על ביצוע הקסטומיזציה ברמה שהמתכנת כבר לא ממש מתכנת אלא פשוט מעתיק, מדביק, או לכל היותר ממלא שדות בקבצי XML שאותו הוא טוען בכלי שייצור לו את הקוד באופן אוטומאטי. זה מזרז מאוד את תהליך הפיתוח, ומי שכותב את הכלים שמייצרים את הקוד לרוב זוכה לכתוב קוד ברמה לא רעה בכלל, אבל מי שמשתמש בהם לרוב מוצא את עצמו ברמה מקצועית אפסית ולא מצליח למצוא עבודה מחוץ לאמדוקס (מלבד אולי בחברות שמשתמשות בכלים דומים).
 
למעלה