נסיגה מגוש קטיף= עידוד לטרור
- פותח הנושא אביעד666
- פורסם בתאריך
זאת תשובה מושכלת?
אין לנו כלים לדעת האם ההתנתקות תגרום להחמרה בטרור או לירידה בו. אלו שאומרים שתהיה החמרה - טוענים שכאשר נכנעים לטרור, רומזים לטרוריסטים שטרור יכול להצליח, ולכן הם יגבירו את הפעולות. אם לא עכשיו - בתקופה הלא רחוקה. אלו שאומרים שתהיה ירידה - לא יודעת במה הם מאמינים. הלוואי והיו צודקים. ההתנתקות לא אומרת שיפסיקו להכנס לארץ מחבלים מעזה. היא לא אומרת שיפסיק מעבר אמצעי הלוחמה מכיוון מצריים לרשות הפלסטינית. ההתנתקות אומרת שלא יהיו כוחות צבא בשטח, כדי למנוע מעברים כאלו. אשמח אם אנשי השמאל יאירו את עיני - במה כדאית ההתנתקות מבחינה בטחונית? האם אתם מאמינים שייפסק ירי טילי הקסאם? (והאם הנסיגה מדרום לבנון מנעה ירי קטיושות?) האם ייפסקו ניסיונות חבלה ע"י מחבלים מעזה?
אין לנו כלים לדעת האם ההתנתקות תגרום להחמרה בטרור או לירידה בו. אלו שאומרים שתהיה החמרה - טוענים שכאשר נכנעים לטרור, רומזים לטרוריסטים שטרור יכול להצליח, ולכן הם יגבירו את הפעולות. אם לא עכשיו - בתקופה הלא רחוקה. אלו שאומרים שתהיה ירידה - לא יודעת במה הם מאמינים. הלוואי והיו צודקים. ההתנתקות לא אומרת שיפסיקו להכנס לארץ מחבלים מעזה. היא לא אומרת שיפסיק מעבר אמצעי הלוחמה מכיוון מצריים לרשות הפלסטינית. ההתנתקות אומרת שלא יהיו כוחות צבא בשטח, כדי למנוע מעברים כאלו. אשמח אם אנשי השמאל יאירו את עיני - במה כדאית ההתנתקות מבחינה בטחונית? האם אתם מאמינים שייפסק ירי טילי הקסאם? (והאם הנסיגה מדרום לבנון מנעה ירי קטיושות?) האם ייפסקו ניסיונות חבלה ע"י מחבלים מעזה?
>>>>>>>
אני לא יודע איך לא שמת לב, אבל כן - הנסיגה מדרום לבנון בהחלט הפסיקה את ירי הקטיושות (אמנם לא מנעה אותו, אבל הביאה להפסקתו אף על פי כן). בכל מקרה, אני לא מבין על מה כל המהומה. אם הטרור יגבר, צה"ל עדיין יכול להיכנס מחדש לרצועת עזה כנדרש, והפעם כנראה עם קצת יותר לגיטימציה עולמית לכך (לא במסגרת הגנה על התנחלויות לא מוכרות לפי החוק הבינלאומי אלא במסגרת זכותנו הבסיסית להגנה עצמית). במקרה הגרוע ביותר נחזור למצב שבו נמצא צה"ל בתוך רצועת עזה, רק שהפעם הוא יוכל לקבוע איפה ומתי לפעול לפי שיקולים ביטחוניים גרידא - בלי אזרחים שמסתובבים לו בין הרגליים ובלי צורך להקצות משאבים עצומים להגנה על קומץ אזרחים קטן.
אני לא יודע איך לא שמת לב, אבל כן - הנסיגה מדרום לבנון בהחלט הפסיקה את ירי הקטיושות (אמנם לא מנעה אותו, אבל הביאה להפסקתו אף על פי כן). בכל מקרה, אני לא מבין על מה כל המהומה. אם הטרור יגבר, צה"ל עדיין יכול להיכנס מחדש לרצועת עזה כנדרש, והפעם כנראה עם קצת יותר לגיטימציה עולמית לכך (לא במסגרת הגנה על התנחלויות לא מוכרות לפי החוק הבינלאומי אלא במסגרת זכותנו הבסיסית להגנה עצמית). במקרה הגרוע ביותר נחזור למצב שבו נמצא צה"ל בתוך רצועת עזה, רק שהפעם הוא יוכל לקבוע איפה ומתי לפעול לפי שיקולים ביטחוניים גרידא - בלי אזרחים שמסתובבים לו בין הרגליים ובלי צורך להקצות משאבים עצומים להגנה על קומץ אזרחים קטן.
הפסיקה את הירי?
או שפשוט לא מביאים אותו לידיעתנו? כמו שכבר לא מדווחים על זריקות אבנים בכבישים - כי זה כבר לא מעניין אף אחד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3084406,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3004829,00.html
או שפשוט לא מביאים אותו לידיעתנו? כמו שכבר לא מדווחים על זריקות אבנים בכבישים - כי זה כבר לא מעניין אף אחד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3084406,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3004829,00.html
מאמי
אל תתווכחי איתי בעניין הזה. אני אמנם לא חכם שבחכמים, אבל כתושב קרית שמונה אני מרגיש מוסמך לציין שכן, הנסיגה מלבנון אכן הפסיקה את הירי. טוב, אז עדיין יש כמה פּקים פה ושם, אבל אין מה להשוות 2-3 קטיושות ב-5 שנים ל-20 קטיושות בשבוע. אני מבין שאת מרגישה מנוצלת. בכל זאת, נסוגנו בבושת פנים והחיזבאללה למראית עין עדיין לא מוותר. אבל את תסלחי לי אם אני אגיד שאני מרוצה מהנסיגה. בכל זאת, להתעורר ב-6 בבוקר בגלל שטיל התפוצץ 10 מטר מהבית שלך זאת לא הדרך הכי טובה לקום.
אל תתווכחי איתי בעניין הזה. אני אמנם לא חכם שבחכמים, אבל כתושב קרית שמונה אני מרגיש מוסמך לציין שכן, הנסיגה מלבנון אכן הפסיקה את הירי. טוב, אז עדיין יש כמה פּקים פה ושם, אבל אין מה להשוות 2-3 קטיושות ב-5 שנים ל-20 קטיושות בשבוע. אני מבין שאת מרגישה מנוצלת. בכל זאת, נסוגנו בבושת פנים והחיזבאללה למראית עין עדיין לא מוותר. אבל את תסלחי לי אם אני אגיד שאני מרוצה מהנסיגה. בכל זאת, להתעורר ב-6 בבוקר בגלל שטיל התפוצץ 10 מטר מהבית שלך זאת לא הדרך הכי טובה לקום.
סליחה - דאדי ../images/Emo6.gif
תאמיני לי שאם הבחירה היא בין לחטוף קסאמים כל יום או "פעם ב..." תושבי שדרות יבחרו באפשרות השניה. לא יכול לא לאשר ולא להכחיש שהגבול חם. אני יכול להגיד רק שני דברים: א) תושבי האיזור בטח ישנים יותר טוב בלילה אחרי הנסיגה. ב) אם יש חיילים שמשווים בין המצב עכשיו למצב שהיה לפני הנסיגה כנראה שהם לא מאלו שהצטרפו לפניה וחתמו קבע. מספיק לקרוא את "הר הקללה" כדי להבין שלא היית מאחל לאף אחד להימצא במצב כזה. וכמובן שבסופו של דבר רק הזמן יאמר, אבל תמיד יש תקווה...
תאמיני לי שאם הבחירה היא בין לחטוף קסאמים כל יום או "פעם ב..." תושבי שדרות יבחרו באפשרות השניה. לא יכול לא לאשר ולא להכחיש שהגבול חם. אני יכול להגיד רק שני דברים: א) תושבי האיזור בטח ישנים יותר טוב בלילה אחרי הנסיגה. ב) אם יש חיילים שמשווים בין המצב עכשיו למצב שהיה לפני הנסיגה כנראה שהם לא מאלו שהצטרפו לפניה וחתמו קבע. מספיק לקרוא את "הר הקללה" כדי להבין שלא היית מאחל לאף אחד להימצא במצב כזה. וכמובן שבסופו של דבר רק הזמן יאמר, אבל תמיד יש תקווה...
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
תגובה
כשהיינו בלבנון יכולנו לפגוע בתשתיות הטרור. לא עשינו זאת. הנסיגה מלבנון - הייתה מוצדקת לדעתי, כי צה"ל ישב שם באפש מעשה.. אילו היו פועלים ופוגעים בתשתיות הטרור - כפי שיכלו אז, היינו חוסכים לעצמינו דם רב כעת. וזה שונה. הפלסטינאים יורים עלינו כבר עכשיו, למה שיפסיקו???? כי הם יראו שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! ערב טוב!
כשהיינו בלבנון יכולנו לפגוע בתשתיות הטרור. לא עשינו זאת. הנסיגה מלבנון - הייתה מוצדקת לדעתי, כי צה"ל ישב שם באפש מעשה.. אילו היו פועלים ופוגעים בתשתיות הטרור - כפי שיכלו אז, היינו חוסכים לעצמינו דם רב כעת. וזה שונה. הפלסטינאים יורים עלינו כבר עכשיו, למה שיפסיקו???? כי הם יראו שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! ערב טוב!
>>>>>>
וזה שונה. הפלסטינאים יורים עלינו כבר עכשיו, למה שיפסיקו???? כי הם יראו שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! רגע, נראה לי פיספתי פה משהו. זה שונה, כי הפלסתינאים יורים עלינו כבר עכשיו ... בניגוד לחיזבאללה שלא ירה עלינו לפני הנסיגה?! או שלפני הנסיגה מלבנון מישהו האמין שהחיזבאללה יפסיק לירות? או שהנסיגה מלבנון לא הראתה לחיזבאללה שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! אגב, כשהיינו בלבנון דווקא כן פגענו בתשתיות הטרור. את אולי זוכרת שמלחמת לבנון הביאה לגירוש אש"ף משם? הבעיה היא רק שגירשנו אירגון טרור אחד, ויצרנו אחר (קרי: חיזבאללה).
וזה שונה. הפלסטינאים יורים עלינו כבר עכשיו, למה שיפסיקו???? כי הם יראו שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! רגע, נראה לי פיספתי פה משהו. זה שונה, כי הפלסתינאים יורים עלינו כבר עכשיו ... בניגוד לחיזבאללה שלא ירה עלינו לפני הנסיגה?! או שלפני הנסיגה מלבנון מישהו האמין שהחיזבאללה יפסיק לירות? או שהנסיגה מלבנון לא הראתה לחיזבאללה שע"י טרור הם משיגים את מבוקשם?! אגב, כשהיינו בלבנון דווקא כן פגענו בתשתיות הטרור. את אולי זוכרת שמלחמת לבנון הביאה לגירוש אש"ף משם? הבעיה היא רק שגירשנו אירגון טרור אחד, ויצרנו אחר (קרי: חיזבאללה).
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
הממ
טוב, סליחה שפספסתי "אנטר".. אני אשכתב: והנסיגה מלבנון מול תכנית ההתנתקות הנוכחית - הם שני מקרים שונים. הפלסטינאים כבר יורים עלינו עכשיו.. בלה בלה בלה.. עוד לא הסברת לי למה הפלסטינאים יפסיקו לפגוע בנו לאחר שנצא מעזה?? ואם הם יפסיקו --> למה ממגנים? למה שחר אדום? ואם הם לא יפסיקו, מה שווה לנו התהליך הזה, שגורר יחד איתו השלכות שליליות רבות כל כך? יפה, והבעיה היא בעיה גדולה שעולה לנו מידי הרבה דם. לילה טוב!
טוב, סליחה שפספסתי "אנטר".. אני אשכתב: והנסיגה מלבנון מול תכנית ההתנתקות הנוכחית - הם שני מקרים שונים. הפלסטינאים כבר יורים עלינו עכשיו.. בלה בלה בלה.. עוד לא הסברת לי למה הפלסטינאים יפסיקו לפגוע בנו לאחר שנצא מעזה?? ואם הם יפסיקו --> למה ממגנים? למה שחר אדום? ואם הם לא יפסיקו, מה שווה לנו התהליך הזה, שגורר יחד איתו השלכות שליליות רבות כל כך? יפה, והבעיה היא בעיה גדולה שעולה לנו מידי הרבה דם. לילה טוב!
ממנמ
אכן, הנסיגה מלבנון ותכנית ההתנתקות הם שני דברים שונים, שיש ביניהם דימיון מסויים. לכן אינני יכול להבטיח שתכנית ההתנתקות תביא לשיפור כלשהו, אבל אני כן יכול להשתמש בנסיגה מלבנון כדוגמא לכל אלו שמשוכנעים לחלוטין בכך שתכנית ההתנתקות תביא לארמגדון מוחלט. מעולם לא אמרתי שהפלשתינאים יפסיקו לפגוע בנו אחרי שנצא מעזה. האמת, קשה לי להאמין בכך בעצמי. בכל מקרה, סיבה אפשרית לכך היא אותה סיבה שהייתה בלבנון: איבוד לגיטימציה רחבה להמשך הטרור. לדעתי סביר יותר שהיקף פעולות הטרור יצטמצם או שכולו יועבר לאיו"ש בלבד. כך או כך, זה עדיף על המצב הקיים כיום. בנוגע ללמה ממגנים - שוב, בגלל שאף אחד לא יכול להיות בטוח שההתנתקות תביא לרגיעה. יתרונות אפשריים נוספים של התכנית: א) הגברת התמיכה העולמית בישראל והקטנת הלגיטימציה העולמית לטרור הפלשתיני. אם העולם יראה מחד שישראל עושה ויתורים קשים לטובת הפלשתינים ומאידך שהטרור ממשיך ברור שהתמיכה בנו תגדל מאשר במצב כיום בו רואים בנו כובשים חסרי מוסר. ואין מה לעשות, אנחנו צריכים את העולם כדי לשרוד. ב) הקלת הנטל על צה"ל. ברור הרי שלצה"ל תמיד יהיה הכוח להשתלט במקרה הצורך על עזה מחדש. אפילו במקרה הגרוע ביותר בו נאלץ לעשות זאת, צה"ל יוכל לפעול עפ"י שיקולים מבצעיים גרידא, ולהחליט עד לאן לכבוש לפי שיקוליו שלו (בניגוד למצב בו ההתנחלויות בשטח הכתיבו את פריסת צה"ל ברצועה). מה גם שאז צה"ל כבר לא יאלץ להקצות משאבים עצומים כדי לשמור על ישובים קטנטנים בלב שטח אויב. במקרה האופטימי יותר שבו שהנסיגה תביא להקטנה בטרור, ברור כמובן שהעבודה של צה"ל תהיה פשוטה הרבה יותר. מצד שני, את כל הזמן מדברת על השלכות שליליות הרות אסון שיהיו לתכנית. אולי תואילי בטובך לפרט? אגב, אני מניח שהתגובה שלך: " יפה, והבעיה היא בעיה גדולה שעולה לנו מידי הרבה דם" הייתה בתגובה למה שאמרתי: "הבעיה היא רק שגירשנו אירגון טרור אחד, ויצרנו אחר (קרי: חיזבאללה)." אם כך אני ממש, אבל ממש לא רואה את הקשר. הנקודה שלי הייתה שאי אפשר להשמיד את הטרור לגמרי בכוח צבאי, ואת לא אמרת דבר שיסתור טענה זו.
אכן, הנסיגה מלבנון ותכנית ההתנתקות הם שני דברים שונים, שיש ביניהם דימיון מסויים. לכן אינני יכול להבטיח שתכנית ההתנתקות תביא לשיפור כלשהו, אבל אני כן יכול להשתמש בנסיגה מלבנון כדוגמא לכל אלו שמשוכנעים לחלוטין בכך שתכנית ההתנתקות תביא לארמגדון מוחלט. מעולם לא אמרתי שהפלשתינאים יפסיקו לפגוע בנו אחרי שנצא מעזה. האמת, קשה לי להאמין בכך בעצמי. בכל מקרה, סיבה אפשרית לכך היא אותה סיבה שהייתה בלבנון: איבוד לגיטימציה רחבה להמשך הטרור. לדעתי סביר יותר שהיקף פעולות הטרור יצטמצם או שכולו יועבר לאיו"ש בלבד. כך או כך, זה עדיף על המצב הקיים כיום. בנוגע ללמה ממגנים - שוב, בגלל שאף אחד לא יכול להיות בטוח שההתנתקות תביא לרגיעה. יתרונות אפשריים נוספים של התכנית: א) הגברת התמיכה העולמית בישראל והקטנת הלגיטימציה העולמית לטרור הפלשתיני. אם העולם יראה מחד שישראל עושה ויתורים קשים לטובת הפלשתינים ומאידך שהטרור ממשיך ברור שהתמיכה בנו תגדל מאשר במצב כיום בו רואים בנו כובשים חסרי מוסר. ואין מה לעשות, אנחנו צריכים את העולם כדי לשרוד. ב) הקלת הנטל על צה"ל. ברור הרי שלצה"ל תמיד יהיה הכוח להשתלט במקרה הצורך על עזה מחדש. אפילו במקרה הגרוע ביותר בו נאלץ לעשות זאת, צה"ל יוכל לפעול עפ"י שיקולים מבצעיים גרידא, ולהחליט עד לאן לכבוש לפי שיקוליו שלו (בניגוד למצב בו ההתנחלויות בשטח הכתיבו את פריסת צה"ל ברצועה). מה גם שאז צה"ל כבר לא יאלץ להקצות משאבים עצומים כדי לשמור על ישובים קטנטנים בלב שטח אויב. במקרה האופטימי יותר שבו שהנסיגה תביא להקטנה בטרור, ברור כמובן שהעבודה של צה"ל תהיה פשוטה הרבה יותר. מצד שני, את כל הזמן מדברת על השלכות שליליות הרות אסון שיהיו לתכנית. אולי תואילי בטובך לפרט? אגב, אני מניח שהתגובה שלך: " יפה, והבעיה היא בעיה גדולה שעולה לנו מידי הרבה דם" הייתה בתגובה למה שאמרתי: "הבעיה היא רק שגירשנו אירגון טרור אחד, ויצרנו אחר (קרי: חיזבאללה)." אם כך אני ממש, אבל ממש לא רואה את הקשר. הנקודה שלי הייתה שאי אפשר להשמיד את הטרור לגמרי בכוח צבאי, ואת לא אמרת דבר שיסתור טענה זו.
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
תגובה
אני לא מסכימה איתך. אלו שני אירועים שונים, כשם שאת פינוי ימית אין להשוות לפינוי הנוכחי. ועכשיו יש להם לגיטמציה להשתמש בטרור? לא. לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב. אני לא חושבץ שהטרור ימוגר, ואפילו במקצת. לדעתי - הטרור יתגבר. כך גם חושבים גורמי ביטחון. הלוואי ואווכח שטעיתי! א. העולם יעריך אותנו ויכבד אותנו - כשנעמוד חזק על עמדתינו, זו דעתי. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? נצטרך לוותר על וויתורים נוספים בשל כך, ומתי זה ייעצר?? ב. אם הטרור יתגבר, כיצד זה ייקל על צה"ל? כל עוד אינך יודע את תוצאות התכנית, טיעון זה אינו רלוונטי. השלכות שליליות הרות אסון, ובכן: זוכר את הסטיקר הראשון, המקורי - "שרון קורע את העם"? הקרע בעם החריף, והגיע לנקודה בה אסור לו להיות. אנשים מגורשים מביתם. קרא לזה מפונים - נקרעים מביתם בעל כרחם. תחשוב רגע על המצב שלהם. תופעת הסרבנות - קטע של ימין או לא.. זה נותן איזושהא לגיטציה לאפשרות הזו בעתיד. וזו השלכה שלילית של התכנית. טראומה - לחיילים, לילדים, לתושבים, ולי בעצם, לכל מי שאכפת. זה לא מספיק?? אני בטוחה שישנם השלכות שליליות נוספות, שכרגע אינן עולות לי בראש.. אבל תראה למה זה מכניס אותנו.
עזוב - המשפט הזה לא היה במקומו.. אני לא יכולה להוכיח לך שום דבר מבחינה צבאית, מבצעית וכו'.. אני יכולה לומר לך את שאני יודעת - הייתה לנו אפשרות לפגוע בתשתית של הטרור כאשר היינו בלבנון, ולא עשינו זאת - חבל. לילה טוב!
אני לא מסכימה איתך. אלו שני אירועים שונים, כשם שאת פינוי ימית אין להשוות לפינוי הנוכחי. ועכשיו יש להם לגיטמציה להשתמש בטרור? לא. לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב. אני לא חושבץ שהטרור ימוגר, ואפילו במקצת. לדעתי - הטרור יתגבר. כך גם חושבים גורמי ביטחון. הלוואי ואווכח שטעיתי! א. העולם יעריך אותנו ויכבד אותנו - כשנעמוד חזק על עמדתינו, זו דעתי. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? נצטרך לוותר על וויתורים נוספים בשל כך, ומתי זה ייעצר?? ב. אם הטרור יתגבר, כיצד זה ייקל על צה"ל? כל עוד אינך יודע את תוצאות התכנית, טיעון זה אינו רלוונטי. השלכות שליליות הרות אסון, ובכן: זוכר את הסטיקר הראשון, המקורי - "שרון קורע את העם"? הקרע בעם החריף, והגיע לנקודה בה אסור לו להיות. אנשים מגורשים מביתם. קרא לזה מפונים - נקרעים מביתם בעל כרחם. תחשוב רגע על המצב שלהם. תופעת הסרבנות - קטע של ימין או לא.. זה נותן איזושהא לגיטציה לאפשרות הזו בעתיד. וזו השלכה שלילית של התכנית. טראומה - לחיילים, לילדים, לתושבים, ולי בעצם, לכל מי שאכפת. זה לא מספיק?? אני בטוחה שישנם השלכות שליליות נוספות, שכרגע אינן עולות לי בראש.. אבל תראה למה זה מכניס אותנו.
::::::::::
אני לא מסכימה איתך. אלו שני אירועים שונים, כשם שאת פינוי ימית אין להשוות לפינוי הנוכחי. את פינוי ימית דווקא משווים לפינוי הנוכחי. לא מבחינת הנסיבות המדיניות, כמובן, שהרי הן שונות לחלוטין, אבל מבחינת הניסיון של פינוי חבל ארץ בהחלט יש מקום להשוואה. ועכשיו יש להם לגיטמציה להשתמש בטרור? לא. לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב. אני לא חושבץ שהטרור ימוגר, ואפילו במקצת. לדעתי - הטרור יתגבר. כך גם חושבים גורמי ביטחון. הלוואי ואווכח שטעיתי! כן, עכשיו יש להם לצערנו לגיטימציה מסויימת לטרור מצד העולם, ובטח ובטח שמצד ה"עם" הפלשתיני. ולפני שתגידי שהעם הפלשתיני יתמוך בטרור לא משנה מה, שימי לב שבקרב אזרחי לבנון חיזבאללה איבד הרבה תמיכה להמשך פעילותו לאחר הנסיגה. אגב, לטעמי המשפט "לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב" יש בו משום צביעות מה, לא נראה לך? בכל זאת, כמדינה שארגוני טרור מהווים חלק גאה של ההיסטוריה שלה אנחנו לא יכולים להגיד דבר כזה. נכון, יש הבדלים עצומים בין פעילות הארגונים שלנו לשלהם, אבל עדיין... ונכון, יכול להיות שאת צודקת והטרור אכן יגבר. אין מה לעשות, זה סיכון בכל דבר שנעשה שקשור לפלשתינים. לגבי גורמי הביטחון, קטונתי כמובן מלטעון שהם טועים. מצד שני, בשביל לאזן קצת את התמונה נזכיר גם שגורמי הביטחון אמרו אותו דבר לגבי הנסיגה מלבנון (ולא ניכנס לדוגמאות נוספות דוגמאת מלחמת יום כיפור). העולם יעריך אותנו ויכבד אותנו - כשנעמוד חזק על עמדתינו, זו דעתי. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? נצטרך לוותר על וויתורים נוספים בשל כך, ומתי זה ייעצר? יש קצת תמימות בהצהרה שלך, לא? כמה פעמים "עמדנו חזק על עמדתנו" והעולם גינה אותנו בשל כך? פוליטיקה עולמית היא לא אינטרקציה של מגרש המשחקים בבית הספר - מי שעומד איתן על עמדותיו הוא לא תמיד זה שינצח. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? שימי עצמך במקומם. כרגע מה שהם רואים זה טנקים ישראלים יורים על ילדים פלשתינאים שזורקים עליהם אבנים, וטרור פלשתינאי שמגיב על כך. זה שעובדתית יש בכך הרבה שגיאות - לא משנה דבר. מצד שני, איך זה יראה לעולם אם אנחנו מפנים אזרחים שלנו, מחזירים חבל ארץ שלם לפלשתינאים, והם - ממשיכים בשלהם? תארי לעצמך אם בימים שלפני קום המדינה היו הבריטים עוזרים לניצולי השואה לעלות לארץ במקום לגרש את ספינות המעפילים, וההגנה עדיין הייתה ממשיכה בפעולות החבלה נגדם. נראה לך שגם אז היו לנו כל כך הרבה תומכים ברחבי העולם? אם הטרור יתגבר, כיצד זה ייקל על צה"ל? כל עוד אינך יודע את תוצאות התכנית, טיעון זה אינו רלוונטי. מצד אחד, יש כמובן את האפשרות שהטרור יגבר. מצד שני, יש את העובדה שלצה"ל יהיה יותר חופש פעולה ויותר קל להגן על השטח. אם נניח לרגע שאת צודקת, השאלה היא האם הטרור יגבר במידה כזאת שתבטל את היתרונות האסטרטגיים שבנסיגה. התשובה? אין לי מושג. הקרע בעם החריף, והגיע לנקודה בה אסור לו להיות. אם החלטות מדיניות יתקבלו וידחו על בסיס השאלה האם הדבר יגרום לקרע בעם, נראה לך שנתקדם לאנשהו? אנחנו העם. אולי במקום לצעוק שההתנתקות גורמת לקרע בעם נפעל כדי לאחות אותו? אנשים מגורשים מביתם. קרא לזה מפונים - נקרעים מביתם בעל כרחם. תחשוב רגע על המצב שלהם. נכון, הם באמת נמצאים במצב קשה ומגיע להם מירב העזרה והאמפתיה. בכל זאת, אני לא חושב שזאת סיבה מספיק טובה כדי לבטל את התכנית. תופעת הסרבנות - קטע של ימין או לא.. זה נותן איזושהא לגיטציה לאפשרות הזו בעתיד. וזו השלכה שלילית של התכנית. תופעת הסרבנות הייתה קיימת הרבה לפני ההתנתקות ותהיה קיימת הרבה אחריה. אם לא היו את סרבני הימין שמסרבים להשתתף בפינוי, היו את סרבני השמאל שמסרבים לבדוק פלשתינים במחסום. זאת לא תופעה חדשה, וביטול ההתנתקות בטח לא ימגר אותה - אולי דווקא יעצים. טראומה - לחיילים, לילדים, לתושבים, ולי בעצם, לכל מי שאכפת. בישראל יש הרבה טראומות. החיילים ששירתו במוצבים ברצועת הביטחון חוו טראומה. החיילים שצריכים לבדוק פלשתינאים במחסומים או לבצע מבצעים בעזה חווים טראומה. קורבנות הטרור חווים טראומה. אמנם ליבי עם המפונים והחיילים על הטראומה שהפינוי עלול לגרום להם, אך אם ההתנתקות תחסוך טראומה מרבים אחרים בעתיד - אני בעד.
אני לא מסכימה איתך. אלו שני אירועים שונים, כשם שאת פינוי ימית אין להשוות לפינוי הנוכחי. את פינוי ימית דווקא משווים לפינוי הנוכחי. לא מבחינת הנסיבות המדיניות, כמובן, שהרי הן שונות לחלוטין, אבל מבחינת הניסיון של פינוי חבל ארץ בהחלט יש מקום להשוואה. ועכשיו יש להם לגיטמציה להשתמש בטרור? לא. לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב. אני לא חושבץ שהטרור ימוגר, ואפילו במקצת. לדעתי - הטרור יתגבר. כך גם חושבים גורמי ביטחון. הלוואי ואווכח שטעיתי! כן, עכשיו יש להם לצערנו לגיטימציה מסויימת לטרור מצד העולם, ובטח ובטח שמצד ה"עם" הפלשתיני. ולפני שתגידי שהעם הפלשתיני יתמוך בטרור לא משנה מה, שימי לב שבקרב אזרחי לבנון חיזבאללה איבד הרבה תמיכה להמשך פעילותו לאחר הנסיגה. אגב, לטעמי המשפט "לשימוש בטרור אין לגיטמציה בשום מצב" יש בו משום צביעות מה, לא נראה לך? בכל זאת, כמדינה שארגוני טרור מהווים חלק גאה של ההיסטוריה שלה אנחנו לא יכולים להגיד דבר כזה. נכון, יש הבדלים עצומים בין פעילות הארגונים שלנו לשלהם, אבל עדיין... ונכון, יכול להיות שאת צודקת והטרור אכן יגבר. אין מה לעשות, זה סיכון בכל דבר שנעשה שקשור לפלשתינים. לגבי גורמי הביטחון, קטונתי כמובן מלטעון שהם טועים. מצד שני, בשביל לאזן קצת את התמונה נזכיר גם שגורמי הביטחון אמרו אותו דבר לגבי הנסיגה מלבנון (ולא ניכנס לדוגמאות נוספות דוגמאת מלחמת יום כיפור). העולם יעריך אותנו ויכבד אותנו - כשנעמוד חזק על עמדתינו, זו דעתי. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? נצטרך לוותר על וויתורים נוספים בשל כך, ומתי זה ייעצר? יש קצת תמימות בהצהרה שלך, לא? כמה פעמים "עמדנו חזק על עמדתנו" והעולם גינה אותנו בשל כך? פוליטיקה עולמית היא לא אינטרקציה של מגרש המשחקים בבית הספר - מי שעומד איתן על עמדותיו הוא לא תמיד זה שינצח. למה הנסיגה תביא לתמיכה מצד העולם? שימי עצמך במקומם. כרגע מה שהם רואים זה טנקים ישראלים יורים על ילדים פלשתינאים שזורקים עליהם אבנים, וטרור פלשתינאי שמגיב על כך. זה שעובדתית יש בכך הרבה שגיאות - לא משנה דבר. מצד שני, איך זה יראה לעולם אם אנחנו מפנים אזרחים שלנו, מחזירים חבל ארץ שלם לפלשתינאים, והם - ממשיכים בשלהם? תארי לעצמך אם בימים שלפני קום המדינה היו הבריטים עוזרים לניצולי השואה לעלות לארץ במקום לגרש את ספינות המעפילים, וההגנה עדיין הייתה ממשיכה בפעולות החבלה נגדם. נראה לך שגם אז היו לנו כל כך הרבה תומכים ברחבי העולם? אם הטרור יתגבר, כיצד זה ייקל על צה"ל? כל עוד אינך יודע את תוצאות התכנית, טיעון זה אינו רלוונטי. מצד אחד, יש כמובן את האפשרות שהטרור יגבר. מצד שני, יש את העובדה שלצה"ל יהיה יותר חופש פעולה ויותר קל להגן על השטח. אם נניח לרגע שאת צודקת, השאלה היא האם הטרור יגבר במידה כזאת שתבטל את היתרונות האסטרטגיים שבנסיגה. התשובה? אין לי מושג. הקרע בעם החריף, והגיע לנקודה בה אסור לו להיות. אם החלטות מדיניות יתקבלו וידחו על בסיס השאלה האם הדבר יגרום לקרע בעם, נראה לך שנתקדם לאנשהו? אנחנו העם. אולי במקום לצעוק שההתנתקות גורמת לקרע בעם נפעל כדי לאחות אותו? אנשים מגורשים מביתם. קרא לזה מפונים - נקרעים מביתם בעל כרחם. תחשוב רגע על המצב שלהם. נכון, הם באמת נמצאים במצב קשה ומגיע להם מירב העזרה והאמפתיה. בכל זאת, אני לא חושב שזאת סיבה מספיק טובה כדי לבטל את התכנית. תופעת הסרבנות - קטע של ימין או לא.. זה נותן איזושהא לגיטציה לאפשרות הזו בעתיד. וזו השלכה שלילית של התכנית. תופעת הסרבנות הייתה קיימת הרבה לפני ההתנתקות ותהיה קיימת הרבה אחריה. אם לא היו את סרבני הימין שמסרבים להשתתף בפינוי, היו את סרבני השמאל שמסרבים לבדוק פלשתינים במחסום. זאת לא תופעה חדשה, וביטול ההתנתקות בטח לא ימגר אותה - אולי דווקא יעצים. טראומה - לחיילים, לילדים, לתושבים, ולי בעצם, לכל מי שאכפת. בישראל יש הרבה טראומות. החיילים ששירתו במוצבים ברצועת הביטחון חוו טראומה. החיילים שצריכים לבדוק פלשתינאים במחסומים או לבצע מבצעים בעזה חווים טראומה. קורבנות הטרור חווים טראומה. אמנם ליבי עם המפונים והחיילים על הטראומה שהפינוי עלול לגרום להם, אך אם ההתנתקות תחסוך טראומה מרבים אחרים בעתיד - אני בעד.
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
יותר חכמים ממני? לא יכול להיות..
גם אנחנו היינו חכמים לפני קום המדינה, כשהיינו חדורים בערכים ובאידיאלים שלנו.. עכשיו - מוותרים עליהם, וחבל - באמת לא מתנהגים כל כך בחכמה..
ערב טוב!
גם אנחנו היינו חכמים לפני קום המדינה, כשהיינו חדורים בערכים ובאידיאלים שלנו.. עכשיו - מוותרים עליהם, וחבל - באמת לא מתנהגים כל כך בחכמה..
LordOfSpells
New member
זה שיש לי ערכים שונים משלך לא אומר
שאין לי ערכים או שוויתרתי על ערכים כלשהם.
שאין לי ערכים או שוויתרתי על ערכים כלשהם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.